Bár milliárdokat szórnak el hamis emlékezetpolitikára, a Fidesz valójában a Nemzeti Felejtés Rendszerét működteti. A múltfeltárástól úgy félnek, mint ördög a szenteltvíztől, közismert ügynökökkel miniszterelnöki szinten kokettálnak, a múlt megismerését bírósági úton és Péterfalvi asszisztálásával lehetetlenítik el, és hazug politikai újbeszélt kényszerítenek az országra – mondja Ungváry Krisztián. A szembenézés hiánya: interjú a konfliktusvállaló történésszel, aki vesztes perek után sem fél konkrét neveket mondani.
Nem csak Antall Józsefék használták zsarolásra az ügynöklistákat, azóta is ez az alapképlet a magyar politikában – állítja Ungváry Krisztián. A múltfeltárásba legélesebben beleálló magyar történész A szembenézés hiánya című új könyvéből nem csak az derül ki, hogy a rendszerváltás utáni képviselők közül kik szerepeltek az állambiztonsági nyilvántartásokban, Ungváry egyébként sem fél kimondani a neveket. Pintér Sándortól Szita Károlyig, Medgyessytől Szabó Istvánig, Farkas Flóriántól Péterfalviig sokan megkapják a magukét. Az ügynökügyekről, lehetetlen törvényekről és a politikusok felejtéshez való állítólagos jogáról szóló interjúnkból előzetesen néhány gondolat:
Többször beperelték, nyert és vesztett is, mert mai közszereplőkről megírta, hogy ügynökök, állambiztonsági kapcsolatok voltak a Kádár-rendszerben. Mennyi esélyt ad rá, hogy az új könyve miatt is bíróságra kell majd járnia?
Legyen mondjuk 10 százalék. Ez egy olyan szöveg, amin nagyon nehéz fogást találni, jogászok is többször átolvasták. De ha perelni akarnak, pereljenek. Bizonyos szempontból az engem hitelesít.
A korábbi bírósági elmarasztalások nem kezdték ki a hírnevét?
A vesztes pereimben a társadalom többsége velem volt szolidáris.
A bíróság egy hamis, hazug törvény alapján mondja ki az ítéleteket,
melyek így annyira abszurdak, hogy a nonszensz szinte mindenkinek nyilvánvaló. Arról azért az országban van egy társadalmi konszenzus, hogy a múlttal való szembenézés nagyon félrecsúszott.
Utólag máshogy fogalmazna a bíróságok miatt?
Nem. Az alkotmánybíró Kiss László ügye például arról szólt, hogy egy pártállami alak el tud-e rettenteni azzal, hogy a jog eszközeit felvonultatja velem szemben. Én nem vagyok hajlandó megrettenni, mert rendszerváltás akkor volt, ha úgy teszünk, mintha lett volna. És ezt Kiss Lászlónak is meg kell tanulnia. Ha kell, akkor Strasbourgig kell menni miatta, de ebben nincs kompromisszum.
Ez hajaz a nyolcvanas évekbeli ellenzéki alapállásra, hogy tegyünk úgy, mintha jogállam lenne, és nézzük meg, mire jutunk.
A rendszerváltásnak és a jogállamnak nem kellene abszurd helyzetnek lennie. Nekem nincs más lehetőségem, mint hogy higgyek abban, hogy volt rendszerváltás, ez az én demokratikus felelősségem.
A szembenézés hiánya erről is szól: hogy volt-e rendszerváltás, és hogy miért kérdőjeleződik meg sokak szemében az egész amiatt, hogy zavaros a múlthoz való viszony.
Nem véletlen, hogy burjánzanak mindenféle összeesküvés-elméletek, lásd az irodalmi „rózsadombi paktum" elképzelését, amely arról szól, hogy Aczél György Esterházy Péterrel és Nádasékkal összeesküdött az „igazi" magyar irodalom megfojtására. Ezzel nem csak az a baj, hogy hagymázas rémképzet: ha tényleg nem lenne rendszerváltás, akkor visszajutnánk abba a diktatúrába, amiből kiindultunk. Az iratok kutathatatlansága ezért életveszélyes: ha a demokratikus intézmények léte folyamatosan megkérdőjeleződik,
az emberek egy idő után maguk fogják kívánni, hogy inkább diktatúrában éljenek, mert arról azt hiszik, hogy jobb, mint ez a hazugság.
Komolyan ennyire izgatja még az államszocializmus az embereket, tényleg van tömeges igény a múlt megismerésére?
A közszereplők múltjának megismerésére van. Azt megtudni, hogy rendben volt-e Farkas Flórián érettségije, szerintem egy tömeges és jogos igény. Őt választani fogják, ráadásul pénzek fölött diszponál, nem is akárhogyan. A pártállami múlt megismerése már rétegműfaj, de hát a magyar nyelvújítás sem érdekelt túl sok embert, és a Nyugatnak sem volt több százezer előfizetője, egy elég szűk kör mégis meg tudta forgatni a világot. Sőt, elég,
ha a Fideszről beszélünk: egy kollégiumi társaság, ami mára zártkörű részvénytársasággá alakította a magyar köztársaságot.
Sokak szemében a múlton való rágódás gumicsont, ami csak az aktuális ügyekről tereli a figyelmet.
Ezt jellemzően azoktól hallani, akiket leginkább szorít a cipő. A múlt megismerése ugyanis éppen arról szól, hogy szűnjön meg az a zsarolási adatbank, amit a politika használ, és meg lehessen ismerni a közszereplők múltját. Nem csoda, hogy ezt bizonyos politikai pártok úgy kerülik, mint ördög a szenteltvizet.
Pedig a Fidesznek érdeke is fűződhetne ehhez. A könyvéből kiderül, hogy Orbán Viktor állítólagos beszervezése, amit például Simicska Lajos sejtet, a sorkatonaság alatt biztosan nem történt meg, Orbán elhajtotta az állambiztonságiakat.
Így van. Katasztrófának tartom a Fidesz kormányzását, de Orbán Viktornak is jár a méltányosság. Őt egy úgynevezett A-kartonon tartották nyilván, ami annyi jelent, hogy az elhárítótiszt több alkalommal behívta és elbeszélgetett vele. Sorkatonaként ezt nem is tagadhatta volna meg, arról pedig fogalma sem lehetett, hogy ezeket a beszélgetéseket hogyan és milyen formában rögzítik. Ráadásul az egységben elég nyilvánvaló volt, hogy kiket hív be az elhárítótiszt. Simicska pedig, amikor eláztatni kívánja Orbánt, valójában épp az ellenkezőjét teszi, hiszen azt állítja, hogy a barátja dekonspirált előtte, ami éppenséggel karakán jellemre vall.
Boldog lennék, ha a Nemzeti Együttműködés Rendszerének az lenne az egyetlen hiányossága, hogy a miniszterelnök sorkatonai szolgálata alatt szóba állt egy elhárítótiszttel.
Hogy néz ki az állambiztonsági múlttal való zsarolás a gyakorlatban?
Abban, hogy a katolikus egyház ennyire lefeküdt a jelenlegi kormányzatnak, az is biztosan benne van, hogy az egyházi vezetők egy részének vaj van a fején. Az 1990 előtti múltjával zsarolhatók, és ezért hajlandók mindent bevállalni, azt is, ami szembemegy a bibliai tanításokkal – lásd a menekültügyben néhány püspök reakcióját. Kiss-Rigó László az egyik, akit említhetek. Kiss-Rigó László természetesen nem volt hálózati személy a magyar törvények szerint, ugyanakkor Laurence Olivier néven mégis szerepel a hálózati nyilvántartásban.
A rendszerváltás utáni első parlamenti ciklusból 35 emberről biztosan tudjuk, hogy valamilyen állambiztonsági irat van róluk. Nagyon különbözőek: van, ami az érintettnek inkább a becsületére válik, de az illető sokáig nem tudta, mi van benne, csak hogy valami van. Hogy ezeket használták is zsarolásra, onnan tudjuk, hogy két ember, Torgyán József és Csurka István felállt, és azt mondta, hogy ezt nektek. Egyikük sem állt hozzám közel, politikailag nagyon más pályán focizunk, de ebben az ügyben mindkettőjük viselkedése gerinces volt.
Az első ciklusban még nem volt az állambiztonsági iratoknak törvényi szabályozása. Ahhoz képest mégis csak tágul a nyilvánosság, nem?
Csak bizonyos mértékben. A kilencvenes években szerencsére még nem volt Nemzeti Adatvédelmi és Információszabadság Hatóság, és Péterfalvi Attila sem jelent meg a magyar köztudatban. Amióta Péterfalvi működik, a nyilvánosság folyamatosan visszaszorul. Most már ott tartunk, hogy a NAIH képviselője azt mondja, az lenne a jó, ha a levéltárakba már eleve anonimizálva kerülnének be az anyagok.
A NAIH álláspontja, hogy a korábbi büntetőügyekre vonatkozó adat szigorúan védendő személyes adat, amihez senkinek semmi köze nincs.
Azt gondolom, hogy politikusok és közszereplők esetében ez azért nem egészen így van. Sem Kiss László úszóedző ügye, sem Farkas Flóriáné nem arról szól, hogy akadályozzuk valakinek a társadalmi integrációját, hanem arról, hogy az illető ma hazudik a múltjáról, vagy nem hajlandó válaszolni rá. Kiss László azért bukott, mert hazudozott, és azt állította, hogy koncepciós perben ítélték el. Ha rögtön az elején azt mondja, hogy igen, 50 éve történt, és nagyon megbántam, vajon nem tért volna mindenki napirendre fölötte? Egy közszereplőtől elvárható annyi, hogy ne hazudjon nyilvánosság előtt.
Úgy gondolja, hogy Péterfalvi Attila az egykori tettesek jogait védi az áldozatokéval szemben?
Péterfalvit azért tartottam fontosnak megnevezni ebben a kötetben, mert ő az egyik intézményes kerékkötője annak, hogy Magyarországon szembe lehessen nézni a múlttal, és hogy el lehessen érni azt, hogy a politikusok múltja megismerhető legyen. Egy olyan hatóságot vezet, aminek a határozataival szemben nincs fellebbezési lehetőség. Komoly elrettentésről van szó: Budapest Főváros Levéltárának el kellett tüntetnie az adatbázisából az 1956-os elítéltek neveit, hiszen azok is büntetőügyek személyes adatai, amelyek Péterfalvi Attila szerint nem tartoznak a nyilvánosságra. Ami közröhej, és ezzel hatalmas kárt okoz a magyar demokráciának. Péterfalvi Attila a „Nemzeti Felejtés Rendszerének” kulcsfigurája.
Mit gondol arról, miért a felejtés joga hangsúlyozódik egy olyan rezsim alatt, amely egyébként a retorikában az újabb rendszerváltást és az antikommunizmust hangsúlyozza?
Érdekes módon mindig csak akkor kell felejteni, ha a saját embereiről van szó. Pukli István kapcsán nem a felejtés joga merült fel, hanem az, hogy Péter Gábor rokona. Ami egyébként nem is volt igaz. Ennek ellenére a kormánypárti média ezt azonnal megírta, holott nem is az illető saját cselekedeteiről volt szó.
A felejtés joga tehát egy orbitális hazugság. Ne dőljünk be ennek, miközben párhuzamosan milliárdok vannak elköltve az emlékezet politikájára, ráadásul elég esztelenül és történelemhamisító módon.
Az iratnyilvánosságot nemcsak 2010 után nem sikerült elérni, hanem korábban sem, a Gyurcsány Ferenc alatt működő Kenedi-bizottságban sem. Ebben az Orbán-rendszer csak az MSZP örököse.
A Gyurcsány-kormány szerintem alapvetően bénaságból nem oldotta meg, mint ahogy az egész kormányzására is ez a jelző használható, a jelenlegi kormány pedig tudatosan nem oldja meg. Vannak teljesen egyértelműen lelepleződött ügynökök, Szita Károly az egyik, Lehel László a másik, akik in floribus mászkálnak a miniszterelnök feleségével. Nem látom azt, hogy ezeket az embereket keresztre akarná feszíteni a magyar társadalom. Szabó István filmrendező mellett mosogatóbrigádok sorakoztak fel, Medgyessy még egy kicsit népszerűbb is lett, miután kiderült, hogy SZT-tiszt volt.
Szavazatszámokban mérve nem érné meg a Fidesznek tényleg beleállnia a múltfeltárásba?
Nem, mert akkor megszűnne a zsarolhatóság. Persze ha valaki demokráciát és jogállamot szeretne működtetni, ez sokkal jobb megoldás lenne. De itt nem ez a cél, hanem mindenki mutyizni akar. Ahhoz meg ez a legjobb. Ne felejtsük el, hogy a jelenkori belügyminiszter az ORFK párttitkára volt. Ami nem azt jelenti, hogy Pintér Sándor egy véres fenevad lett volna a hetvenes-nyolcvanas években, ez egy formális pozíció, de ha arról beszélünk, hogy van a kommunista hatalombirtokosoknak egy felelősségi köre, amit a Nemzeti Emlékezet Bizottsága fel akarna tárni, akkor ez is beletartozna elvileg. Nem meglepő módon ez azonban nem téma.
Mi a fő baj az állambiztonsági iratok nyilvánosságát szabályozó törvénnyel?
Olyan ügynökdefiníciót alkalmaz, aminek gyakorlatilag senki nem felel meg. Három kritériumot kellene teljesíteni: sajátkezűleg írt jelentés, aláírt beszervezési nyilatkozat és anyagi juttatás átvétele. Miközben tudjuk például, hogy anyagi juttatást az ügynökök 95 százaléka nem kapott. Számtalan indirekt bizonyíték létezik ugyanakkor arra, hogy végzett-e valaki hálózati tevékenységet, de ezeket a törvény nem respektálja.
Erre azt mondják, hogy ettől még kutatni lehet, csak óvatosabban kell fogalmazni.
Meg lehet írni egy szöveget olyan újbeszél módon is, hogy Martonyi János nem volt ügynök, csak pénzért jelentéseket írt és konspirált módon találkozott állambiztonsági tisztekkel. De épp az a probléma, hogy az újbeszél módban, amikor nem mondunk ki evidens dolgokat, hülyének nézünk mindenkit. A Martonyi-ügy és a többi hasonló csak rombolta a magyar demokráciába vetett hitet: politikai konzekvenciái sem voltak. Márpedig közérdek lenne, azt gondolom, hogy parlamentáris demokráciában, és ne egy azerbajdzsáni típusú rendszerben éljünk.
A törvény erősen szűkíti a kört, hogy kik ismerhetik meg általában az ügynökaktákat.
A kutatás alapvető jog kellene, hogy legyen. Nem gondolom, hogy állampolgár és állampolgár között helyes a különbségtétel. Az utcáról bejövőket is ugyanúgy kellene kezelni. Ma elvileg csak az kaphat levéltári kutatási engedélyt, aki már korábbi publikációival bizonyította, hogy a területen jártas. Ha ezt a gyakorlatban számon kérték volna, akkor senki nem kaphatott volna kutatási engedélyt, hiszen hogyan legyenek egy olyan témában publikációim, aminek el vagyok zárva az irataitól? Ez kb. olyan, mint amikor olyan adószabályok vannak, amelyeknek senki nem tud megfelelni. Ennek egyetlen funkciója az állampolgári rettegés a hatalomtól: ha akarunk, kicsinálhatunk.
Hogy van ez más volt szocialista országokban?
Az a skizofrén helyzet, ami Magyarországon van, hogy nincs a közszereplőkre vonatkozó kötelező lusztráció, nem jellemző. A német, cseh, lengyel, szlovák esetben a közszereplők állambiztonsági átvilágítása ma is megtörténik. A titkosszolgálati iratok átadásában a civil kontroll szintén megvan a legtöbb szomszédos országban, miközben nálunk teljesen hiányzik. Ha valaki egy irat minősítése miatt nem ismerheti meg annak tartalmát, a törvény semmilyen lehetőséget nem ad, hogy lépéseket tehessen annak érdekében, hogy a minősítést töröljék. Márpedig a szolgálatok nyakló nélküli, eszeveszett és indokolatlan minősítési mániájára számtalan példánk van.
Most nálunk bemondásra kell elhinni, hogy megalapozott a minősítés?
A szolgálatok számára a saját munkatársaik védelme az alapvető, akkor is, ha az illető 1990-ben már leszerelt. Ezt emberileg megértem, de van egy össztársadalmi érdek. Ha egy volt ügynök magyar állampolgár és nem kerül a nyilvánosság miatt életveszélybe, semmi okot nem látok rá, hogy titokban maradjon a neve. És azt sem hiszem, hogy a mai Németország nagyon mérges lenne, ha kiderülne, hogy a Kádár-rendszerben az NSZK bepoloskázta a telexgépeket. És a KGB-vel kötött egyezményeket milyen alapon minősítik, amikor azokban csak fedőnevek vannak? Tudtommal a KGB megszűnt, meg talán az egész Szovjetunió is.
A szolgálatok most lényegében önszorgalomból hozhatnak nyilvánosságra iratokat. Ez mennyire történik meg a gyakorlatban?
Ha jól tudom, az összes irat 93 százaléka került át a levéltárba. De ez elfedi azt a problémát, hogy pont a legfontosabb dokumentumok hiányoznak. Ha továbbra is így haladunk, akkor úgy 2100-ra fogunk eljutni oda, hogy az iratok minden történettudományi szempontból fontos részlete nyilvánosságra fog kerülni. A legfelsőbb állami és pártvezetés részére készített tájékoztató jelentések; a KGB-vel kötött ötéves tervek; a fizetési jegyzékek, amikből kiderül, hogy kik voltak a legjobban fizetett ügynökök; a Vatikánban beszervezett egyházi személyek – ezek mind minősítettek ma is, miközben alapfontosságúak lennének például a katolikus egyház pozíciójának a megítéléséhez.
Ha nincs intézményes civil kontroll, hogy lehet fellépni a múltjukat titkoló titkosszolgálatokkal szemben?
A Nemzeti Emlékezet Bizottságának nagyon komoly lehetőségei vannak, melyekkel idáig jellemző módon egyáltalán nem élt. Kezdeményezhetik iratok visszaminősítését, és büntetőeljárások lefolytatását is pártállami tettesek ellen.
A NEB a jelek szerint a szolgálatokkal szemben egy óvatos, kooperatív, lassú víz partot most alapállást képvisel, míg ön az élesen beleállósat. Elvileg lehet az övék a hatékonyabb.
A „lassú víz partot mos” történetet az elmúlt 27 évben láttuk, hogy mire vezetett. Csak akkor volt iratátadás, amikor botrány volt, például a Medgyessy-ügy után. A NEB kommunikációjában most nagy siker, hogy jövő nyáron – a választások után – a szolgálatok átadják a levéltárnak a mágnesszalagokat. Pontosabban ezek egy kisebb részét. Azonban még ebben a csonka állományban sem lesznek benne a személyi azonosító adatok. Így jogilag nem lehet azt mondani valakire, hogy ügynök volt-e vagy sem, magyarán kenheti mindenki a hajára az egészet. A NEB is nagyon jól tudja, hogy a mágnesszalagoknak van egy olyan verziója, amelyen rajta vannak a személyi azonosító adatok, és van több olyan mágnesszalag, amelynek levéltárban volna a helye, de ez az átadás nem is említi őket. Az, hogy beleegyeznek abba, hogy egy ilyen kiherélt verziót prezentáljanak a nyilvánosság előtt, olyan súlyos kompromisszum, amit szerintem nem volna szabad felvállalni.
Borítókép: Ungváry Krisztián Fotó: Huszti István / Index