A nyugat-európai antiszemitizmus és a migráció kapcsolatát vizsgáló könyve zárszavában azt írja: „Hogy a nyugati zsidó közösségekből marad-e még hírmondó száz év múlva, számomra kérdéses.” Miért találja ennyire orvosolhatatlanul aggasztónak a helyzetet?

Gyakran kérdezik tőlem, hogy mi lehet a megoldás a nyugaton erősödő antiszemitizmusra, de erre nem tudok válaszolni. Nem látom, mit tudnak majd kezdeni nyugaton a nagy lélekszámú muszlim lakossággal, amit engedtek bevándorolni az országaikba. Azért sem látom a kiutat, mert nehezen tudom elképzelni, hogyan lenne képes ez a muszlim lakosság békésen együtt élni a zsidósággal. Budapesten több zsidó él, mint muszlim, de ez kivételes. A világ nagyvárosait nézve azt látjuk, hogy nyugaton sokkal több muszlim él, mint zsidó, és szinte folyamatosan nő az antiszemita atrocitások száma. Ha a demográfiai adatokat nézzük, kiderül, hogy az ENSZ szerint 2050-re az Európai Unió lakosságának mértékével fog nőni a Közel-Kelet és az észak-afrikai régió lakossága. Ennek a következménye pedig további jelentős migráció lesz. Nagyon pesszimista vagyok azzal kapcsolatban, hogy ezek a folyamatok hogyan hatnak majd a nyugat-európai zsidóságra.

Milyen lehetősége van ebben a helyzetben a nyugati zsidóknak? Irány a muszlim országokkal körülvett Izrael?

Az utóbbi évtizedekben Franciaországból nagyon komoly zsidó kivándorlás volt: a közösségnek a Jerusalem Post 2017-es cikke szerint 2000 és 2017 között több mint a 10 százaléka alijázott. Izraelben ma komplett francia városrészeket találni egyes településeken. Ez történészként azért nagyon ijesztő számomra, mert – bár nem akarom összehasonlítani a kettőt – Hitler hatalomra jutása után Németországból volt ilyen jelentős zsidó kivándorlás, és akkoriban lehetett arról olvasni, hogy a britek uralta Palesztinában komplett német városrészek jöttek létre. Ma ugyanez a helyzet a francia kivándorlók esetében.

Milyen antiszemita atrocitások ismertek nyugaton?

A holland főrabbit például néhány éve megpróbálták halálra gázolni egy benzinkúton. Az eset után semmilyen segítséget nem kapott a holland hatóságoktól. Sőt, a média még őt kritizálta, hogy miért nem boldog Hollandiában. Ezek a történetek számunkra teljesen megdöbbentőek, hiszen 1945 óta Magyarországon nem hiszem, hogy próbáltak volna rabbit meggyilkolni, Hollandiában pedig ez nemrég előfordulhatott. De sajnos gyilkosságokra is volt példa, például Franciaországban vagy Dániában.

Ön szerint a szekuláris zsidók is ki vannak téve ilyen atrocitásoknak, vagy csak azok, akik vallásos jelképeket viselnek?

Zsidó közösségi vezetők szoktak arról beszélni, hogy elsősorban a vallásos zsidókat érik az atrocitások, mert rajtuk lehet látni, hogy kipát viselnek, pajeszt hordanak, vagy esetleg kaftánban járnak. Amikor Hollandiában éltem, egyszer felszállt néhány fiatal a villamosra, akik hangosan, egyértelmű amerikai akcentussal angolul beszélgettek. Utána leültek a villamos hátuljában, és egymás között a hangjukat lehalkítva héberre váltottak. Ilyesmit sem tapasztalni nálunk Magyarországon.

Érdemes megnézni azt a videót, amit egy francia újságíró készített azzal a címmel, hogy Tíz óra kipában Párizsban. Döbbenetes, hogy hány beszólás és támadás érte a felvétel készítése közben.

Könyvében vizsgálta, hogy a 2015-ös bevándorlási hullám fölerősítette-e az antiszemitizmust Nyugat-Európában. Mire jutott?

Konkrétan nem lehet meghatározni, hogy nőtt-e az antiszemitizmus a 2015-ös bevándorlási válság miatt Európában. A statisztikákból ugyanis nem derül ki, hogy a támadásokat sokadik generációs bevándorlók, vagy az újonnan érkezettek követik-e el. Tudunk az utóbbira példákat, hiszen Hollandiában például egy zsidó éttermet többször is megtámadott egy olyan szír migráns, aki 2015-ben menekültként érkezett az országba, egyébként erről is van videó. Számomra döbbenetes volt ez a történet, mert magam is többször jártam abban az étteremben, és a tulajdonosát is ismertem: az úriember nemrég elhunyt, de még 2018-ban interjút adott nekem, akkor még nagyon támogatta a magyar határkerítést.

Mégis milyen eredményre jutott, ha nem tudott egyértelmű kapcsolatot detektálni a migrációs válság és az antiszemitizmus erősödése között?

Annyi világos, hogy nem lehet azt állítani, hogy 2015-ben romlottak el a dolgok, mert már korábban is jelentős volt az antiszemitizmus Nyugat-Európában. Kontrollévként meg akartam nézni, hogy a bevándorlási válság előtti évben milyen adatok voltak, és azt láttam, hogy 2014-ben kiugróan magas volt az antiszemita atrocitások száma. A brit Community Security Trust havi bontású adataiból kiderült a számomra, hogy akkor ugrott meg az atrocitások száma, amikor a nyári hónapokban Izraelben volt egy konfliktus. Ennek a hatására nőtt meg az antiszemita támadások száma Nagy-Britanniában. Ott 2014-ben 1168, 2015-ben pedig 924 támadás történt. Ez pedig azt jelenti, hogy már 2015 előtt is sok antiszemita muszlim élt az országban, akik azokat a brit zsidókat kezdték megtámadni, akik lehet, hogy életükben nem is jártak Izraelben, sőt, lehet, hogy nem is támogatják Izrael állam politikáját.

Könyvében arról is ír, hogy nehéz pontos adatokat találni az antiszemitizmus-kutatáskor. Miért van ez?

Legtöbbször hasznos különválasztani az állami és a civil szervezetek által közzétett adatokat. Az állami adatsorok ugyanis gyakran nem megbízhatóak, és sokszor nem tartalmazzák az elkövetők hátterét.

Emellett kiugróan magas volt például a szélsőjobboldali bűncselekmények száma, de ezek nagy része lehet, hogy muszlimok által elkövetett cselekmény volt. Természetesen szélsőjobboldali atrocitások is vannak, hiszen például a hallei zsinagóga elleni támadás is ilyen volt. További nehézség, hogy olyan újságcikkeket is lehet olvasni, amiben karlengető, Hitlert éltető arab fiatalokról van szó. Egy ilyen esetben nehéz eldönteni, hogy vallási vagy szélsőjobboldali indíttatású az agresszió. Sajnos ugyanis az is egy létező jelenség, hogy az arabok olyan szélsőjobboldali náci retorikát használnak Nyugat-Európában, amit mifelénk legfeljebb egy bőrfejű vállalna föl.

Mi lehet a valóság, ami nem derül ki az állami adatokból?

Az Európai Unió Alapjogi Ügynöksége 2018-as felmérése például egyértelműen cáfolja az előbb említett német adatokat. Ebben az adatgyűjtésben megkérdezték a megtámadott zsidókat, hogy mit gondolnak, milyen hátterű volt a támadójuk. Volt néhány ország, ahol érdekes módon a szélsőbaloldali ideológia jött ki a legtöbb támadás háttereként. Számos országban pedig a muszlim elkövetők voltak egyértelmű többségben. Ilyen volt Németország is, pedig az ottani rendőrségi statisztikák nem ezt mutatják. Az Európai Uniót nehéz lenne szélsőjobboldali eltolódással vádolni, de még az ő adataik is cáfolják, hogy szélsőjobboldali indíttatású lenne a támadások többsége, hiszen világosan kiderül, hogy sokszor legnagyobb részben muszlimok az elkövetők. Ez a kutatás jól rávilágított arra, hogy mekkora különbség van a hivatalos állami adatok és a zsidó áldozatok érzékelése között.

Hogyan lehet, hogy a szélsőbaloldal antiszemitizmusa kezd meghatározóbbá válni, mint a szélsőjobboldalé?

Bizonyos nyugati országokban a baloldal egyértelműen antiszemita irányba mozdult el. Erre jó példa az Egyesült Királyságban a Munkáspárt, amely Jeremy Corbyn idején az antiszemitizmus melegágyává vált. Corbyn korábban fasiszta nyelvnek nevezte a hébert, a Hamasz tagjait a barátainak mondta, és arról beszélt, hogy a cionistákat meg kell tanítani a brit humorra, mert nem értik azt. Ő egy egyértelműen antiszemita meggyőződésű baloldali ember volt, aki a legnagyobb ellenzéki párt vezetője lehetett az Egyesült Királyságban.

Mi vezet oda, hogy egy jól beágyazott nyugat-európai baloldali pártban szalonképessé válik az antiszemitizmus?

Mindez nem különválasztható attól a jelenségtől, hogy a nyugat európai baloldali pártok elhagyták a hagyományos munkásosztályt, és a bevándorló tömegeket akarják megszólítani a szavazataikért. Számos cikk született arról, hogy a nagyvárosokban Nyugat-Európában egyes választásokat már az dönt el, hogy melyik párt ápolja a legjobb kapcsolatot a helyi muszlim közösséggel, és a klánok vezetőivel. Ha ugyanis egy imám vagy a klán vezetője kiadja az utasítást, hogy kire kell szavazni, a közösség tagjai engedelmeskednek.

Az iszlám számos társadalmi, alapjogi kérdésben ellentétes álláspontot képvisel a baloldali ideológiával. Ez miért nem akadálya annak az együttműködésnek, amelyet felvázolt?

Valóban egyértelmű az ellentmondás ezen a téren. Találtam egy kutatást, amelyet európai muszlim politikusok körében végeztek, és kiderült belőle, hogy minél fontosabb az iszlám egy európai muszlim politikus számára, annál valószínűbb, hogy baloldali pártban politizál.

De miért döntenek így, ha a vallásuk mást kíván tőlük?

A kutatásban rákérdeztek erre az ellentmondásra is, és azt válaszolták a muszlim politikusok, hogy a pártjuk véleménye valóban eltér az övéktől, de a jobboldali pártok nemzeti, európai-keresztény identitása annyira taszítja őket, hogy mégis inkább a baloldalon politizálnak.

A baloldali pártok hogyan fogadhatják el azt az intoleranciát, ami így beszivárog a soraikba?

Perverz ez a koalíció, hiszen olyan jelölteket vállalnak fel a baloldali pártok, akik esetében a homoszexuálisok, a nők vagy a zsidók tisztelete és elfogadása nagyon sok kívánnivalót hagy maga után. Mégis megteszik ezt a szavazatmaximalizálás érdekében. Azt látjuk, hogy a baloldali pártok a nyugat-európai nagyvárosokban egyre többször muszlim nőket indítanak a bevándorlók lakta körzetekben. Azáltal, hogy nő az illető, elmondhatják, hogy feminista, progresszív jelöltet indítottak. Másrészt viszont a bevándorló háttér miatt meggyőzik a muszlim szavazókat is.

Az antiszemitizmus nehezen megragadható fogalom. A holokauszt rémtettei egyértelműen antiszemitizmuson alapultak, de van, aki szerint már a zsidó viccek mesélése is annak számít. Ön hogyan definiálja az antiszemitizmust?

Én a magam részéről nem gondolnám, hogy egy Kohn bácsis vicc antiszemitizmus lenne. Bár igaz, hogy a baloldali progresszió nem szereti a humort, és még azt is próbálják eltörölni a kultúránkból.

Azért is fontos elválasztani a tetteket és a nézeteket, mert ha például a Rágalmazásellenes Liga világszerte elvégzett felmérését nézzük, azt látjuk, hogy Kelet-Európában ugyanakkora az antiszemita nézeteket vallók aránya, mint mondjuk az arab világban. El tudom képzelni, hogy egy telefonos kutatásban egy átlagos magyar arra a kérdésre, hogy szerinte nagy-e a zsidók orra, igennel válaszol, de azért, mert egy átlagos kelet-európai azt gondolja, hogy a zsidóknak sok a pénzük vagy nagy az orruk, még nem fog az utcára kimenni és megverni zsidó embereket. Ugyanez sajnos nem mondható el a muszlim bevándorlókról. Náluk a sztereotípiák tettekké alakulnak át.

A nyugaton terjedő antiszemitizmust mennyire határozza meg a muszlimok Izraellel szembeni ellenszenve? Nem lehet, hogy elsősorban inkább Izrael palesztinokkal szembeni politikájára irányul az indulat?

Legitim dolognak tartom a józan és arányos Izrael-kritikát. Sokak számára talán meglepő lehet, de például zsidó anticionizmus is létezik. A problémát az jelenti, ha aránytalanul kezdik el kritizálni Izraelt. Az ENSZ-ben például a muszlim vagy baloldali vezetésű országok nyomására sokkal gyakrabban elítélik Izraelt, mint például Iránt vagy Észak-Koreát. Pedig nehezen hihető, hogy a Közel-Kelet egyetlen demokráciájában több az elítélnivaló, mint a világ legszörnyűbb diktatúrájában. Nehéz lenne ezt a jelenséget józan Izrael-kritikának nevezni. Ha egy palesztin hátterű muszlim azt mondja, hogy neki Izraellel problémája van, azt én történelmi okokból teljesen elfogadhatónak tartom, de azt, hogy ezért az utcán zsidó embereket ver meg, már el kell ítélni. Nem normális, ha egy országgal szembeni józan és mérsékelt kritika utcai erőszakká alakul át. Nehéz lenne ilyen esetben azt mondani, hogy valójában nem antiszemitizmusról van szó.

Könyvében azt írja, a meginterjúvolt nyugati zsidó vezetők körében defetizmust, reménytelenséget tapasztalt. Ez az önfeladás azt jelenti, hogy már el is dőlt a nyugati zsidóság sorsa?

Számos nyugat-európai zsidó vezetővel készítettem interjúkat, és egy sem volt közülük, aki ne mondta volna, hogy probléma az antiszemitizmus nyugaton, és a bevándorlás veszélyes a zsidóságra nézve. Voltak köztük, akik hittek abban, hogy az oktatás és a felvilágosítás segíthet ezen a helyzeten, és az európai értékekre lehet nevelni a bevándorlókat. Én ezzel kapcsolatban némileg szkeptikus vagyok, ugyanis a nyugat-európai antiszemitizmus gyakran olyan harmadgenerációs bevándorlók körében is jelen van, akik jól beszélnek németül vagy franciául, és a helyi állami iskolában tanultak a holokauszt történetéről, a nyugati demokráciák értékeiről, a toleranciáról és a vallásszabadságról, de mindezek ellenére antiszemita atrocitásokat követnek el.

Gyakran előfordul ezért, hogy a zsidók és a homoszexuálisok üldöztetéséről nemigen tanítanak. Egyes holland tanárok inkább a cigány holokausztra koncentrálnak, mert arra nem reagálnak agresszívan a bevándorló hátterű gyerekek szülei. Egy holland zsidó vezető egyenesen azt mondta nekem, hogy amikor a kisgyerekes szülők arról kérdezik, maradjanak-e Hollandiában vagy vándoroljanak ki, mindig azt tanácsolja nekik, hogy hagyják el az országot, mert ott nincs jövőjük.

(Borítókép: Veszprémy László Bernát. Fotó: Bodnár Patrícia / Index)