A világ második legerősebb hatalmában a drákói intézkedések azt feltételezik, hogy a korrupció még magyar ésszel is nehezen felfogható méreteket ölt. Hol találkozik az átlag kínai a visszaélésekkel?

Röviden? Alacsony-, közép- és magas szinten. Azt tudni kell, hogy az egész kínai kapcsolati kultúra az ajándékozgatásokon, szívességeken alapul, és a korrupció meg a kapcsolatok rutinszerű megolajozása között nagyon elmosódott a határ. Ha nyugati szemmel akarjuk definiálni, akkor azt mondhatjuk, hogy a korrupciónak Kínában 2-3000 éves hagyománya van. Amíg egy bizonyos szinten csordogál, addig ezt mindenki elfogadja, de az utóbbi 10-20 évben már olyan magasra került a korrupciós szint, hogy elviselhetetlenné vált. Az egy dolog, hogy ha valaki akar nyitni egy büfét, meg kell kennie az engedélyekhez a hivatalokat. Ehhez hozzászoktak. De amikor emberek millióit telepítik ki saját földjükről, azért mert a helyi hivatalnokok rá akarják tenni a kezüket,

vagy amikor a pártvezetők elkényeztetett fiacskái a Ferrarikkal száguldoznak a pekingi éjszakában, és több halálos balesetet is okoznak, az már ott is kiveri a biztosítékot.

Hiszen ugye az egész ország ideológiája ha nem is az egyenlőségen, de egy igazságosabb újraelosztás ígéretén alapul.

Én azt olvastam, hogy már Mao Ce-tung idejében is az antikorrupcióval lettek népszerűbbek a kommunisták, mint Csang Kaj-sekék.

Valóban részben azért is tudott győzni a Kommunista Párt 1949-ben, mert a Kuomintang uralma alatt elviselhetetlen volt a korrupció. A Párt legitimitása azóta is nagyrészt erre az antikorrupciós kiállásra, egy tisztességesebb irányítás ígéretére épül. És mivel a Pártot kívülről nem lehet megtisztítani választások útján, ezért kénytelen újra meg újra kampányszerűen belülről megtisztítani önmagát. A korrupció elleni pártszintű fellépésről egyébként már 1993-ban is született egy párthatározat, csak senki nem tartotta be. Most viszont komolyan veszik.

Úgy tűnik, hiszen a felelősségre vonásokkal kapcsolatban a korrupcióellenes hadjárat ökle, a KKP „Központi Fegyelmi és Ellenőrző Bizottsága" 414 000 eljárásról ír. Nem túloz a hivatalos jelentés?

Nem túloz, és biztos lesz magasabb is, hiszen folytatódni fog a kampány. Nyilván a számoknak van egy termelési jelentés-hangulata, mint amikor a falusi párttitkár büszkén közli, mennyivel nőtt a rizstermelés. Viszont részleteket nem árulnak el, nem tudni ki az, akit csak megejnyebejnyéztek, ki az, akit börtönbe zártak.

És mi az igazság az eljárások kegyetlenségéről, a sztálinista időket idéző kínvallatásokról?

Ennek mértékét én nem tudom megállapítani, sőt, a legfelsőbb vezetésen kívül senki sem, de ennek inkább pszichés szempontból lehet jelentősége. A párt belső megtisztításának ősi hagyománya van, ennek még Mao alatt sem az volt a célja, hogy mindenkit kizárjanak a pártból, hanem hogy mindenkit önkritikára kényszerítsenek, ezáltal növeljék kiszolgáltatottságukat.

Mennyire rázta meg a Pártot ez a monstre kampány? Teljesen újrarakják a vezetést?

Mindenki azt mondja, hogy óriási a félelem a Pártban. De ha a számokat megnézzük:

most megbüntettek olyan 400 ezer embert, de ha az egész elmegy egymillióig, a 86 milliós tagságú Pártban akkor sem kell minden posztra új embert találni.

Inkább lokális problémák vannak, voltak különösen korrupt tartományok, Sanhsziban például csaknem az egész pártvezetést vasba verve vitték el, sőt, az alattuk lévő pár száz embert is. Vannak még bizonyos szektorok is, ahol keményebb a tisztogatás.

De ki ez a Hszi Csin-ping, hogy egy ekkora hadjáratba bele tud állni?

A főtitkár származására nézve a „Hercegek” csoportjába tartozik, ami azt jelenti, hogy már az apja is magas rangú pártvezető volt – a polgárháború veteránja, aki a hetvenes évek végén a sencseni különleges gazdasági övezet megteremtésénél bábáskodott. Hszi Csin-ping szépen lassan járta végig a ranglétrát, és amikor 2012-ben megválasztották pártfőtitkárnak, akkor minden elemző úgy tartotta, egy szürke funkcionárius került a Párt élére, mert a háttérből irányító nagy öregek nem akarnak egy karizmatikus, markáns figurát. Ehhez képest Kínának Teng Hsziao-ping óta nem volt ilyen erőskezű vezetője. Van, aki szerint Hszi Csin-ping elszabadult hajóágyúként viselkedik, de sokkal valószínűbb, hogy ez az egész alaposan ki van találva.

Senki ne gondolja, hogy ez a Hszi egy tök jó fej fickó, aki pusztán a tisztaság kedvéért meg akarja tisztítani a közéletet!

Kínában óriási gondok vannak, óriásiak, de kezelhetők; ezért dönthetett úgy a Hszi Csin-pinget hatalomba emelő klikk, hogy a kétezres évek totojázása után határozottabb irányításra van szükség. Van, aki a főtitkárt egy másik kommunista főtitkárhoz, Mihail Gorbacsovhoz hasonlítja, aki nem azért kezdett reformokba, hogy lebontsa a Szovjetuniót, hanem azért, hogy hogy megerősítse az SZKP-t. Ez az analógia azért sántít, mert én nem hiszem, hogy Hszi Csin-ping Gorbacsov sorsára fog jutni.

A kampány egyik fő célpontja Csou Jung-kang volt, a Politbüro Állandó Bizottságának volt tagja. Miért ő lett Hszi Csin-ping kiszemeltje? És ki lehet a következő nagyvad?

Jelenleg komplett titkosszolgálatok dolgoznak azon, hogy kibogozzák ezeket a kérdéseket. Van egy olyan cinikus olvasata az egésznek, hogy az egész semmi más, mint hogy a KKP ötödik generációja Hszi Csin-ping vezérletével mindenkit eltakarít az útjából. De van egy picit jobb indulatú olvasat is: Hszi Csin-ping mindenkit eltakarít az útból, de azért, mert

Azt lehet tudni, milyen reformokhoz kellhet ilyen óriási preventív tisztogatás?

Elsősorban a nagy állami vállalatokat akarják visszanyesegetni például az olajiparban meg a távközlésben. Ezek gyakorlatilag monopolizálták a piacot, elkezdték felvásárolni, tönkretenni vetélytársaikat.

Mi azt hinnénk, hogy a Pártnak jó, ha állami fennhatóság alá kerül a piac, de a kínaiak ennél okosabbak, tudják, hogy a monopólium megöli a versenyt, megöli a fejlődést.

Kína jelenleg egy fejlődési válsággal küzd, önmagához képest iszonyatosan lelassult a gazdasági növekedés - többek között az állami óriások elszemtelenedésének köszönhetően. És érthető, hogy egy átfogó reform iszonyú sok érdeket sérthet, és egy telekom-, egy olajvállalat vezetősége mindent meg fog tenni a monopólium megőrzése érdekében.

Küszöbön áll egy másik óriási reform is, méghozzá a földdel kapcsolatban. Jelenleg az a szabályzás, hogy minden termőföld közösségi tulajdonban van, és ha egy paraszt beköltözik a városba, akkor az addig megművelt parcelláját elveszti, ezért gyakorlatilag egy fillér nélkül áll a városba. A helyi kormányzat viszont dörzsölheti a tenyerét, mivel ráteheti a kezét a gazdátlanná vált földre. Ezt a földet tervezik most piacosítani. Méghozzá úgy, hogy a parasztok a földekért kapjanak valamiféle kártérítést. És mivel a városokba való elvándorlás százmilliós méreteket ölt, nyilván ott van a sok millió helyi káder, akik abból gazdagodtak meg, hogy a parasztoktól így-úgy-amúgy elvették a földjeiket, nekik nagyon nem érdekük a reform.

A világ legnagyobb gátjánál, a Jangcéra épített Három Szurdoknál is kirobbant egy óriási korrupciós botrány.

Igen, ez egy régebbi eset. A gát megépítése miatt kitelepített milliónyi embernek újrakezdési támogatást ígértek; a központból el is indult a pénz, de mire átment a rengeteg hivatalnokon, töredéke érkezett meg. 

A pénznek van egyfajta súrlódása Kínában, az a jellegzetessége, hogy kopik.

És a szinte elképzelhetetlen mértékű kínai környezetszennyezésben mekkora a korrupció felelőssége?

Hát igen, mint sok más rosszul működő területen, itt is az a helyzet, hogy Kínának első osztályú környezetvédelmi szabályzása van, olyan kibocsátási kvóták, melyek az EU-ban is megállnák a helyüket, de senki nem tartja be őket. Mondjuk a kínai versenyképesség egyik komponense is az volt, hogy a környezetvédelmi költségek nem épültek bele a termékek árába,

mert ha füstgázmosót kell építeni a barbibaba-fröccsöntő üzembe, akkor a Mattel nyilván áttelepül Vietnamba.

De most már olyan méreteket öntött a környezetszennyezés, hogy Pekingben sokszor nem lehet átlátni az utca túloldalára. És ez már túlment egy határon. És itt jönnek be az olajvállalatok, melyek Kínában megengedhették maguknak azt, hogy pocsék minőségű üzemanyagot adnak el, olyat, amiben a kén a megengedett érték hússzorosát is eléri. Meg a szénvállalatok, melyeknek nem éri meg, hogy Kína a szénalapú energiatermelésről áttérjen mondjuk az atomenergiára.

Ha ilyen hatalmas komplexumok is ellenérdekeltek a reformokban, akkor volt már valami szabotázs vagy ellenállás az antikorrupciós kampánnyal szemben?

Annak, hogy a központi kormányzat utasításait nem hajtjuk végre, van egy laza 2200 éves története. Van egy ősi kínai közmondás:

Az Ég magas, a Császár messze van.

Azaz valamit mond a Császár, itt meg helyben elintézzük magunk az ügyeket. És a nagyvállalatokon kívül erről is szól az egész kampány: letörni a helyi erők ellenállását. Mert nem úgy megy a kampány, hogy leszólnak: "Csókolom, tessék valahogy megszüntetni a korrupciót!", hanem úgy, hogy Pekingből vagy a szomszédos tartományból küldik oda a Központi Fegyelmi és Ellenőrző Bizottság embereit.

Arról, hogy mennyire kemény a belső ellenállás, csak mendemondák vannak.

Arról is beszélnek, hogy már volt 3-4 meghiúsult merénylet Hszi Csin-ping ellen, de Kínában sosem tudhatjuk, hogy ezt nem pont az ő kommunikációs apparátusa terjeszti-e.

Azért nem, mert hirtelen megjelenő mikroblogokon olyanok is elterjednek, hogy XY korrupt hivatalnok lakásában egy mesterlövészpuskát találtak, amivel Hszit akarta megölni... Ami viszont bizonyos, hogy a főtitkár körüli biztonsági intézkedések nagyon sokat szigorodtak.

És látszik-e az, hogy kik az érinthetetlenek; melyik az a pártbizottság, vagy az a tartomány, ahol nem bukkanhatnak fel ellenőrök?

Ez nagyon jó kérdés, mert ez az első ilyen kampány, ahol nem látni, melyik kör vagy érdekcsoport élvezhet immunitást. Nyilvánvaló, hogy Hszi Csin-ping családját nem fogják elvinni – bár ott is jelentős vagyonokat halmoztak fel, és ennek egy részét a pártfőtitkár távolabbi rokonainak állítólag vissza is kellett szolgáltatni.

Ezért is volt jelentős Csou Jung-kang letartóztatása, mert ő Kína második-harmadik legbefolyásosabb embere volt, ő alá volt rendelve a rendőrség, titkosszolgálat, azaz lényegében mindenkiről mindent tudott. És ha őt is elvitték, akkor tényleg bárkit el lehet vinni. Az elmúlt két évben az elszámoltatás inkább az elmúlt 10 év fejeseit vette célba, de most már a mostani klientúra is sorra került: nemrég indult eljárás a Párt központi bizottságának öt, hivatalban lévő tagja ellen.

Érdemes a korrupcióellenes hadjárat nyugati szemmel szokatlan jellegéről is beszélni. Nyugaton ugye azt mondják: az átláthatóságot, a pártatlanságot az intézmények ellenőrizhetőségével, kiegyensúlyozottságával lehet megteremteni. Emögött az emberi természetről vallott óvatos, mondhatni pesszimista felfogás van: ha van lehetősége, az ember lop. Ezzel szemben Kínában szerkezeti váltás helyett az embereket, a kultúrát váltják le, jó konfuciánus módra hisznek abban, hogy erényes emberek kellenek a fontos pozíciókra.

Sokan pont emiatt szkeptikusak Nyugaton az egész kampánnyal kapcsolatban. De egy tekintélyelvű egypártrendszerre nem az a jellemző, hogy saját maguk teremtsék meg a fékek és egyensúlyokat;

ha megteremtené a független ügyészséget és bíróságot, a Kínai Kommunista Párt lehúzhatná magát a vécén

De a nyugati elemzők részéről némileg wishful thinking az, hogy "á úgyis öt év múlva visszatér a lopás, és szétrohad az egész". Visszatér persze, de a rendszer nyert újabb öt évet. A Kommunista Párt pedig évtizedek óta lényegében hasonló kampányokkal különösebb megrázkódtatás nélkül tud uralkodni.

Azt lehet tudni, vagy - Kínáról beszélünk - sejteni, hogy a helyiek körében nagyon népszerű a korrupcióellenes hadjárat. De a Nyugat, a befektetők részéről milyen a fogadtatás?

Annak mindenki örül, ha elvisznek egy korrupt hivatalnokot, aki előző nap még élet-halál ura volt, és bezárják egy sötét cellába fél évre. Értük senki nem hullat könnyeket. A kritika inkább arra irányul, hogy kiszámíthatatlan, nem az van, hogy vannak bizonyos normák, aki ezeket nem tartja be, azt elviszik, hanem egyszer csak észreveszik egy adott vállalatnál, hogy a Csou elvtársat meg Li elvtársat elvitték a cégből, és senki nem tudja, pontosan miért.

Az alapprobléma, hogy nagyon nehéz olyan katonai-, állami- cég- vagy pártvezetőt, akiről ne lehetne előszedni, hogy nyolc évvel ezelőtt elfogadott egy ezerjüanos whiskeyt vagy egy macaoi luxusutat.

Én olyan kritikát is hallottam, hogy a korrupció nem tűnik el, csak megváltozik: a joviális szívességek puha rendszerének helyébe a kemény készpénzfizetés lép, amit nehezebben lehet nyomon követni.

Eddig is volt kemény korrupció, ráadásul a készpénzzel csinálni is kell valamit, valahol el kell költeni. Ne feledjük, hogy Vang Csi-san, a korrupcióellenes harcot irányító Központi Fegyelmi Bizottság vezetője pont azért is utazott az Egyesült Államokba, hogy az oda menekített pénzeket kiimádkozza az amerikai hatóságoktól.

A mostani hatalmi változásoknak van valami kihatásuk Kína világviszonylatban is jelentő külpolitikai törekvéseire, a Nicaraguába tervezett új Panama-csatornára, a Dél-Kínai tengeren tapasztalható agresszivitásra, netán az afrikai expanzióra?

A követlen összefüggésekről nem tudni, de az biztos: miközben belül bizonytalan a helyzet, az ország kifelé sokkal határozottabban, sokkal agresszívabban lép fel. Azt lehet mondani, hogy 2002 és 2012 közti Hu Csin-tao-féle vezetés sokkal tutyimutyibb volt Hszi Csin-pinghez képest, aki képes egy messzi zátonyt is kiszélesíteni, hogy egy leszállópályát építhessen a szomszédai orra elé.