Danyilov az ukrán közel-keleti kutatások kutatóintézetének igazgatóhelyettese, 2014 előtt a Krím félszigeten folytattak kutatásokat az iszlám identitásról. A félsziget 2014-es orosz megszállása után ezek a projektek megváltoztak, és Herszonba kerültek át. Az interjú leszervezéséhez az ungvári Institute for Central European Strategy (ICES) nyújtott segítséget.

Miért esett el ilyen gyorsan, lényegében napok alatt Herszon?

Ez a kérdés nagy vitákat kavart Ukrajnában, leginkább tavasszal és nyáron. Az orosz propaganda hónapokig sulykolta, hogy Herszont szándékosan adta fel az ukrán hatalom, és mivel ez így történt, állította a moszkvai propaganda, a helyi lakosságnak nincs értelme ellenállni, nincs értelme harcolni, mert szánt szándékkal lettek cserben hagyva. El kell fogadniuk a sorsukat, mostantól örökre az Orosz Föderáció alatt fognak élni. Ám az ukrán ellentámadás szeptemberi sikerei után ezt már nem tudták folytatni.

Hogy miért esett el ilyen hamar? Mondom a verziókat: A) árulás; B) a regionális katonai parancsnokság felkészületlensége; C) a helyi hatalom passzivitása. Én azt gondolom, hogy ennek több oka van, különböző arányban ezek mind hozzájárulhattak Herszon elvesztéséhez. Egyrészt a helyi hatalom nem hitt az orosz támadásban, és nem szervezték meg a territoriális védelmet, nem tettek elegendő erőfeszítést ahhoz, hogy felkészítsék Herszon városát és a megyét az invázióval szembeni védelemre.

A háború elején láttunk nagyon jó ellenpéldákat, ahol a helyi hatalom és a territoriális védelem sikeresen tudott védekezni, és megállították vagy feltartóztatták az orosz erőket. Másrészt kétségtelenül a regionális katonai vezetés is elszámolta magát. Elképzelhető ugyanakkor az a lehetőség is, hogy az ukrán vezérkar és Zaluzsnyij tábornok tisztában volt vele, hogy az ukrán erők nem elégségesek egy minden irányból elinduló orosz támadás feltartóztatására, és arra játszottak, hogy eleinte bizonyos területeken beljebb engedik az oroszokat, hogy szétnyújtsák a frontot, és később hatékonyabban tudjanak fellépni a fragmentálódott katonai erőkkel szemben. Ez a stratégia egyébként nagyon jól működött Kijev és az egész északi rész védelmében. A kérdésre a választ ugyanakkor valószínűleg akkor kapjuk majd, ha vége a háborúnak, és lezárul a nyomozás az ügyben.

Hány emberről beszélhetünk most a herszoni régióban? A háború előtt a megyét közel egymillióan lakták.

Becsléseink szerint nyár végére a megyében a lakosság fele maradt. Herszon városát és a Dnyeper folyó jobb partját ennél többen hagyták el, hatvan százalék körüli számokról beszélhetünk. Október elejére Herszon városában 100-120 ezer ember maradhatott (a háború előtt 300 ezer), a megyében 400 ezer ember a környékén. Általánosságban minél kisebb egy település, annál kevesebben hagyják el azt arányaiban.

Az orosz megszállás kezdetén Herszon városában hetekig tartó tüntetések voltak a jelen lévő felfegyverzett katonák ellenére. Hogyan számolta fel Moszkva ezeket, milyen eszközöket alkalmazott hozzá?

A protest akciók nemcsak magában Herszon városában voltak, hanem szinte minden helyi településen. Áprilisban a csapatommal együtt segítettünk összeállítani egy interaktív térképet a megszállás alatt álló ukrán területeken folyó protest mozgalmakról. A herszoni megye ebben erősen vezetett. A tüntetéseket tömeges repressziókkal állították meg. Belelövettek a tömegbe: előbb gumilövedékekkel, majd éles, harci lőszerrel. A tüntetések felé vezető úton is voltak letartóztatások, és az akciók után is.

Tüntetés Herszon városában 2022 márciusában. „Orosz katona, fasiszta megszálló” – skandálja a tömeg.  

Kivétel nélkül minden településen totális tisztogatás zajlott: a gyakorlat szerint az utcát, háztömböt körbevették, hat-tíz katona közben az egyes lakásokat, házakat kutatta át. Minden egyes embert és a telefonját átnézték. A legkisebb gyanú esetén az embert bevitték. Először csak azokat keresték, akik korábban a hadseregben szolgáltak, vagy politikailag aktívak voltak, majd egyre szélesedett ez a kör. Nyárra például már a tanárokat vették célba, mert szeptembertől orosz nyelven, orosz program szerint akarták beindítani az oktatást a megszállt területeken. Gyakori volt, hogy 20-30 kilométerre vitték az ellenálló pedagógusokat a lakóhelyüktől, majd azzal fenyegették meg, hogy ha nem érnek vissza a kijárási tilalom kezdetéig, akkor le fogják őket lőni. Hasonló megfélemlítés és zsarolás történt a helyi önkormányzatok, képviselők és polgármesterek irányába is. 

A főbb módszerek közé tartozott a megfélemlítés és a bizalom aláásása az emberek között. Emberek ezreit megkínozták, és közben azt követelték tőlük, hogy adjanak ki más emberek nevét. Egy idő után eluralkodik a félelem és a bizalmatlanság, amikor semmiben nem lehetsz biztos, és azt gondolhatod, hogy biztosan lehet a környezetedben egy besúgó vagy kollaboráns. A szociális kapcsolatok a minimumra csökkennek, a koordináció megszűnik. A kollektív tettek a legfontosabb ereje egy ilyen ellenállásnak a tömegerőszakkal szemben.

Ezekkel a módszerekkel az ellenállást sikerült elfojtani?

Az ellenállás nem tűnt el, hanem átment földalatti mozgalomba. Egyrészt ez ma a szimbolikus térért való küzdelemben érvényesül, ami a nyilvános felületeken látható – hazafias feliratok, ukrán színű graffitik, röplapok. Másrészt az erőszak eszközeihez nyúltak, partizánokként működnek a megszállás alatt, akik kollaboránsokra támadnak, vagy fontos katonai objektumokat rongálnak meg. Mindez nagyon drágává teszi a kontrollt a megszállt területek felett.

Ez a kontroll megváltozott valahogy a szeptember végi annexió óta?

Sehogy. Ezt senki nem vette észre a régióban, még maguk az oroszok sem. Az egyik ismerősöm 47 napot töltött vizsgálati fogságban, majd ezután próbált elmenekülni Herszonból, de mivel az ukrán kontroll alatt álló területek felé ez nem volt lehetséges, Krím felé ment. Nem engedték át, mondván, hogy az adatbázisaik alapján nem léphet be Oroszország területére, miközben elvileg orosz területen volt Moszkva narratívája szerint.

Herszonból jelenleg nehéz kijutni az ukrán ellenőrzés alatt álló területek felé?

A környéken az oroszok minden lehetséges útvonalat lezártak. Jelenleg vannak még opciók Zaporizzsja felé, de minél hosszabb egy útvonal, annál drágább és veszélyesebb. Emiatt sokan a Krímen keresztül próbálnak menekülni, majd onnan Európa vagy Grúzia felé veszik az irányt.

Kik azok az emberek, akiket az orosz hadsereg a helyi média felvételei szerint  tömegesen  kimenekít Herszonból?

Különböző emberekről van szó. A régióban az Oroszországgal való szimpátiák aránya lényegében változatlan, 10 százalék környékén maradt. Sokan elmenekültek, de az orosz propagandának számottevő hatása van, ezért az arány nem csökken. Amikor világossá vált, hogy az ukrán hadsereg képes hatékony és sikeres ellentámadásra és nagy területek felszabadítására, az oroszok pánikot kezdtek kelteni a régióban. A narratíva a következő: kemény utcai harcok lesznek, Ukrajna árulóként tekint rátok, és meg fognak benneteket büntetni. Van, aki azért menekül, hogy ne legyen a frontvonalon, és van, aki kollaborált az oroszokkal, és ezért menekül. Közben azt is látni kell, hogy a megsérült hidak miatt az utánpótlás és a logisztika nagyon nehézzé vált, és nem tudni, hogy a következő hónapokban hogyan fog történni a Dnyeper jobb partjának ellátása.

Pontosan kik ezek a kollaboránsok, akik segítik a megszálló erőket?

Erre tudok nagyon jó példákat mondani, ami jól demonstrálja az állapotokat. Herszonban volt egy évente megrendezett színházi fesztivál, a Melpomena Tavrii. Az ezt szervező herszoni drámaszínház igazgatója, Alekszandr Kniga elmenekült a városból. A helyére igazgatóként a színház őrét nevezték ki. Ez nem álhír, ezek nagyon könnyen ellenőrizhető információk, még az orosz sajtó alapján is. Iskolai igazgatók kinevezése is hasonlóan történt: őrök, titkárnők közül vagy a helyi kriminális elemekből.

Ez az egész orosz megszállás nagyon hasonlít arra, mint amikor a szovjet hatalom érkezett meg Ukrajnába 1919-ben. Ez egy szociális lift a marginális elemek számára, akik előtt felcsillant a lehetőség, hogy hatalomhoz juthatnak. Tehát a kérdésére a válasz: vannak köztük ilyen marginális elemek, vannak közönséges bűnözők, kis részben helyi elitek, illetve hivatásos oroszok.

„Hivatásos oroszok”?

Igen, azok, akik az FSZB vagy a Roszszotrudnyicsesztvo [szerk.: a külföldön élő oroszokkal való kapcsolattartást és támogatást végző orosz állami szerv] pénzén folytatják a tevékenységüket külföldön.

Visszatérve a helyi elitekre, a megye összesen 47 városa és faluja polgármesterei közül csupán ketten álltak át az orosz oldalra – Lazurnoje és Novotroicki városvezetője. Az iskolák kevesebb mint tíz százalékát tudták csak elindítani az orosz program szerint. A pedagógusok megtagadták az együttműködést. Ezért például újabban tervbe vették, hogy orosz orvosokat és tanárokat hoznak a megszállt régióba.

Hogyan haladt Herszonban az orosz befolyás terjesztése az orosz intézményeken és szolgáltatásokon keresztül? Orosz mobilszolgáltatók, orosz posta, orosz bankok stb.

Az egyetlen dolog, amit tényleg gyorsan és hatékonyan meg tudták csinálni, az az ukrán televízió lekapcsolása és az orosz média elterjesztése. A nyolc hónap megszállás alatt nem tudták elérni, hogy ne az ukrán hrivnya maradjon a fizetőeszköz. A kórházak továbbra is az ukrán törvények és szabályzatok szerint működnek. A gyerekek a régióban online formában, ukrán program szerint tanulnak. Vagyis a megszállás alatt is őrizzük a szuverenitásunk egyes részeit.

Mi az előrejelzése a következő hetekre, hónapokra Herszonban?

Újabban a herszoni piacon nem fogadják el az orosz rubelt. Az oroszok, úgy tűnik, hogy a legrosszabb forgatókönyvekre készülnek. A napokban elvitték Herszonból az orosz történelmi emlékműveket, Fjodor Usakov és Alekszander Szuvorov szobrait. A megszálló adminisztrációkat a Dnyepr jobb partjáról lényegében száz százalékban evakuálták. Biztos vagyok benne, hogy Herszon is fel fog szabadulni. Hogy ez mikorra fog történni, és milyen áron, ezt nem tudom megmondani.

(Borítókép: Az ukrán tüzérségi egység tagjai Herszonban 2022. október 28-án. Fotó: Bulent Kilic / AFP)