Mikor és miért disszidált Nyugat-Berlinbe? Miért pont oda?

1983 őszén jöttünk ki a feleségemmel és négyéves kisfiunkkal. Hogy miért kaptam családostul útlevelet Nyugatra, arra csak a belügy szeszélye lehet magyarázat. Főleg, hogy – mint a rendszerváltás után kiderült – aktát is vezettek rólam a lakásunkban tartott, Dalos Gyuri által szervezett összejövetelek miatt. A belügy által a társaságunkra kiosztott fedőnév, a „Békétlenek” találóan jellemzi a hozzáállásunkat, és egyben jelzi a disszidálás politikai mozgatórugóját. Szerepet játszott persze az az általános várakozás is, hogy egyébként is jobb Nyugaton élni.

Nyugat-Berlinbe pedig egyszerűen azért jöttünk, mert itt volt egy magyar ismerősünk, aki megígérte, hogy az első hónapokban befogad minket. De ezt a véletlent nagyon nem bántuk meg, mert nem tudok olyan várost mondani, ahol szívesebben éltem volna.

Mennyire ment könnyen a beilleszkedés?

Abban az értelemben könnyen ment, hogy remekül éreztük magunkat. Nyugat-Berlin olyan helynek bizonyult, ahol jó és könnyű új életet kezdeni. Munkavállalási engedélyt ugyan pár évig nem kaptunk, de annál inkább – mondhatom, fejedelmi – szociális segélyt. Kissé hihetetlen, de a szociális hivatal évente vagy kétévente – már nem emlékszem pontosan – még külföldi nyaralást is fizetett. Nem vicc: mi az olasz Riviérára mentünk nyaralni.

Mi volt az első munkahelye Nyugat-Berlinben?

Az első legális? 2000-ben egy fordítóiroda. Mert az első években feketén mosogattam egy étteremben. Azután szabadúszó újságíróként dolgoztam, 1988-tól a Szabad Európának, majd miután azt bezárták, a Deutsche Welle magyar adásának, 1990 után pedig ezzel párhuzamosan egy csomó magyar lapnak és folyóiratnak, melyek közül a kilencvenes években a Magyar Narancshoz fűzött a legszorosabb kapcsolat.

Mikor jött először haza a disszidálása után?

Az öt év leteltével, amivel a disszidálást büntették, vagyis 88-ban. A régi lakásban laktunk a Boráros téren, és a legérdekesebb esemény az volt, hogy eltűnt kétezer márka a komódról. Ezt csak évekkel később értettük meg, amikor előkerült az aktám, na ez túlzás, hogy akta, csak néhány lap volt, azok is jól befeketítve. Tehát az lett az egyetlen racionális magyarázat, hogy még akkor is rám járt a belügy, és megfújták a pénzt, amikor nem voltunk otthon.

Nem gondolt arra, hogy a rendszerváltás után hazaköltözzön Magyarországra?

Általában nem, ahhoz túl jól éreztem magam Berlinben, de azért volt egy pillanat a kilencvenes évek első felében, amikor még sok minden biztatónak látszott odahaza, nem is tudom, hogy nevezzem, inkább csak egy érzés, hogy talán mégis otthon lenne a helyem. De ez nem tartott sokáig, és aztán egyre kevésbé lett vonzó hely – legalábbis számomra – Magyarország.

Berlini lakosként mit tapasztal? Megmaradt a régi nyugat-berlini életérzés, ha egyáltalán volt olyan? Számít-e még most, 2020-ban is, hogy Berlin melyik részében él, netán melyik részébe születik valaki?

Nyugat-berlini életérzés abszolút létezett, a könyvben megpróbálom ezt érzékeltetni. Ilyen volt például feketére festett falú, szedett-vedetten berendezett kocsmákban kisüveges Beck‘s sört inni hajnalig. A Nyugat-Berlin-érzésből nem sok maradt mára, de azért még mindig nincs úgy, ahogy Willy Brandt jósolta a nyugat- és keletnémetekről, hogy „összenő, ami összetartozik”. Hát majd biztos, de még nem. Közel fél évszázadnyi teljesen eltérő szocializáció, és itt a kelet-berliniekre gondolok, nem változik meg egyik napról a másikra. A város most inkább kerületenként más: vannak a tisztára pucolt, jól szituált polgári negyedek, Kelet-Berlinben is, és lepattant, de izgalmasabb, fiatalok és külföldiek lakta – mondjuk így: alternatív – környékek, mint például Neukölln az egykori Nyugat-Berlinben.

Hogy hogyan éreznek majd, akik most születnek? Nem tudom.

Gondolom, még itthon, Magyarországon találkozott először a Vörös Hadsereg Frakció (RAF) nevével? Mit gondolt róluk?

Igen, a RAF-ról meglehetősen képben voltunk akkor Budapesten, mármint azok, akiket érdekelt. A Közgázra jártam, és ott is, de a haverokkal is a Fő utcai Vörös Sünben – ahol jéghideg hosszúlépést lehetett kapni nyáron is, ami nem volt magától értetődő akkoriban, a jól hűtött gépi szóda volt a titka különben –, szóval ott is tárgyaltuk a RAF akcióit, és nem mondhatom, hogy visszatetszéssel. Az újbaloldal szelleme Magyarországra és belénk is beszivárgott, úgyhogy komolyabb vita legfeljebb arról folyt, hogy a kapitalizmus reprezentánsainak – ahogy ezt a RAF nevezte – „kivégzése” mellett igazolható-e erkölcsileg a testőreik lelövése is. Mai fejjel természetesen mindkettő elfogadhatatlan, hiszen nem szabad embert ölni, még akkor sem, ha régi náci, mint Hanns-Martin Schleyer. Embert ölni, mint tudjuk, csak az államnak szabad, és még neki sem mindig.

A nyolcvanas években mit tapasztalt Németországban az ismerősi körében, mit gondoltak róluk?

Hát, itt Nyugat-Berlinben hasonló körben mozogtunk, mint Pesten, csak az itteniek jóval radikálisabbak voltak. Mert azért azt gondoltam – megfordítva Lukács György mondását –, hogy a legrosszabb – persze demokratikus – kapitalizmus is jobb a legjobb szocializmusnál, akkoriban éppen a kádárinál. Szóval ez ambivalens helyzet volt, rokonszenvezni az újbaloldallal, de tévedésnek tartani a demokratikus kapitalizmust valamiféle szocializmussal felváltó elképzelésüket. Igen jóban voltunk például a még 1971-ben lelőtt anarchista, Georg von Rauch özvegyével, Illóval, és a barátom, az időközben neves gasztronómussá lett Molnár B. Tamás, aki velünk disszidált, az ún. 2. Kommunában lakott, ezért oda is bejáratosak voltunk. Amikor ez a kommuna megszűnt, elhoztunk emlékbe egy kenyérpirítót, amelyről aztán azt a családi legendát gyártottuk, hogy azon még Ulrike Meinhof is pirított kenyeret. Ma is ezt használjuk.

Honnan jött az ötlet, hogy róluk írjon könyvet? Mióta tervezi, illetve írja a szöveget?

Először nem róluk, hanem arról akartam írni, hogyan változott meg az NSZK, de a többi nyugati társadalom is a hatvanas-hetvenes években, hogyan jött létre, amit ma liberális demokráciának hívunk, mert ami előtte volt, azt inkább tekintélyelvű demokráciának nevezhetnénk, legalábbis Németországban. Ez azért is időszerű volt, mert amikor pár éve elkezdtem a munkát, már azon munkálkodtak különböző sötét alakok Magyarországon is, hogyan lehetne megrágalmazni és lebontani a liberális demokráciát.

Így akadtam bele az 1967–68-as diákmozgalomba és a rá következő terrorizmusba. Nem gondolom, hogy akár az előbbi is a liberális demokrácia felé mutatott, illetve csak annyiban, hogy megkérdőjelezte a tekintélyelvet, a terrorizmus pedig végképp zsákutca volt. Viszont mind a kettő roppant izgalmas; izgalmasabb, érdekesebb történet, mint a nagy és végső soron fontosabb gazdasági, társadalmi mozgások.

Mert a terroristákon keresztül emberi sorsokat lehetett ábrázolni. Egyrészt az volt a tanulságos bennük, hogy bárkiből lehet terrorista. Csak annyi kell hozzá, ami persze nem kevés, hogy ne légy képes és hajlandó elviselni a világ igazságtalanságait, és feltétlenül tenni akarj valamit ellenük. Mert hamar rájössz, hogy békés eszközökkel nem sokat tehetsz. Ez azonban oda vezet, amit az egyik volt terrorista így fogalmazott: „Aki erkölcsileg felsőbbrendűnek érzi magát, az szörnyű dolgokra képes.” Másrészt lenyűgöző bennük a hősies kitartás egy reménytelen elképzelés mellett, vagyis az ellenállás tragikuma. Mindez persze nem változtat azon, hogy gyilkosok voltak. Ezen nincs mit szépíteni.

Hány emberrel beszélt, hogyan jutott el hozzájuk? Mennyire volt nehéz szóra bírni őket?

A szöveg nem személyes beszélgetéseken alapul. Sokan közülük megírták az életrajzukat, sok interjút adtak, és persze bőséggel akadnak történeti feldolgozások. Annyit tettem, hogy megregényesítettem a tényeket: a történetet ugye különböző szereplők, főként terroristák, a másik oldalról pedig állambiztonsági vagy bűnügyi nyomozók mesélik el saját szavaikkal, vagy azokkal, amiket én adtam a szájukba. De nem nagyon költöttem hozzá semmit, teljesen fiktív figurák vagy fiktív történések nagyon ritkán fordulnak elő a szövegben. Ezért nevezhetjük a könyvet tényregénynek.

Ők Németországban milyen figuráknak számítanak? Mindenki tudja róluk, hogy ki kicsoda, sűrűn szoktak szerepelni a médiában, vagy éppen ellenkezőleg, ma már a kutya se kíváncsi rájuk?

Az érdeklődés jelentősen csökkent. Nem utolsósorban azért, mert a korszellem is megváltozott, a radikális kapitalizmuskritika kiment a divatból. Inkább kerek évfordulókon kerülnek szóba egyfajta történeti múzeum figuráiként, de hogy a mai fiatalok sokat tudnának róluk, abban erősen kételkedem.

A hatóságok részéről volt-e bármilyen szembenézés a törvénytelenségeikkel? A közvélemény mit gondol erről? Lehet, hogy a többség úgy gondolja, hogy a törvénytelenségeket egy magasztosabb cél érdekében követték el?

Ahogy a könyvben is szó esik róla, a jogállam utólag, bíróságok alakjában azért működött. De ahogy az egyik szereplő mondja: van az állam és van a jogállam. Ez azt jelenti, hogy az állambiztonsági szolgálat a bűnügyi hivatallal és az államügyészséggel szövetkezve – bizonyítékokat manipulálva, hamis tanúkat fabrikálva – meghiúsíthatja az igazság kiderítését. A bíróság ilyen esetekben tehetetlen. Két per is évtizedekig tartott, anélkül hogy fényt derítettek volna arra, mi történt valójában, és több más eljárás is kudarcba fulladt. A történészek is csak találgatnak sok fontos eseménnyel, gyilkossággal kapcsolatban.

Mennyire borította fel a hetvenes, nyolcvanas évek normál hétköznapjait az állandó terrorfenyegetettség? Mit tapasztalt ebből az 1983-as disszidálása után?

A hetvenes évek első felében akadtak olyan időszakok, amikor az NSZK a szükségállapot képét mutatta. Később azonban már nem, a nyolcvanas években pedig teljesen a margóra szorult a RAF. A nyolcvanas évek nagy politikai eseménye a Zöldek megjelenése volt, akiket akkor még kiközösítettek a polgári pártok, mielőtt ők is polgári párttá váltak volna.

A volt terroristákban mi az erősebb érzés? A csalódottság, hogy elpocsékolták fiatal éveiket, esetleg a büszkeség, hogy róluk szóltak a hírek, netán nem is értik akkori önmagukat?

A volt terroristák különbözően viszonyulnak a múltjukhoz: akad, aki teljes mértékben megbánta, amit tett, de olyan is, aki az akkori feltételek közepette még mindig helyesnek látja a – mint ők nevezik – fegyveres ellenállást, csak azt gondolja, a feltételek azóta megváltoztak.

Meg tudja magyarázni a fiatalkori énje romantikus vonzódását az egykori nyugatnémet újbaloldali terrorhoz? A könyv megírásával esetleg talált erre is választ, netán le tudott zárni magában valamit régről?

A „romantika” jó kifejezés, főleg, ha vakságnak értjük, szó szerint is: hiszen, ha láttam volna, hogyan néz ki Hanns-Martin Schleyer vérbe fagyva, fűszálakkal a szájában, valószínűleg több részvétet éreztem volna iránta. Enélkül azonban túltengett az elvont nézet, hogy néhány fiatal szembeszáll az államhatalommal: a harcos ellenállás mint baloldali mítosz. De a romantikus nézet már röviddel később, a RAF „bűnbeesésével” megrendült, amikor 77-ben elfogadták a palesztinok ajánlatát egy Lufthansa-gép elrablására, tele Mallorcáról hazatérő vidám nyaralóval. Szóval az a „régi” lényegében már régen lezárult, a könyv pedig arra tett kísérlet, hogy miként lehet megérteni embereket és a tetteiket anélkül, hogy mi magunk elfogadnánk őket.

(Borítókép: Foglaltház Kreuzbergben 1982-ben. Fotó: Paul Glaser/dpa-Zentralbild/ZB /Getty Images)