Én alapvetően mindig a „nemet mondó értelmiség” felé húztam. Sokat foglalkoztam Amerikában szovjetológusként a szovjet ellenzékkel, Szaharov, Szolzsenyicin – ezek voltak az igazi ellenzékiek. Hozzájuk képest a magyar társaik udvarias ellenzékiek voltak, akik többnyire kerültek mindent, ami számukra igazán veszélyes lett volna. A jó részük különben is védettséget élvezett a rendszer részéről.

Most állambiztonsági ügyekre céloz?

Inkább olyanokra gondolok, mint hogy Demszky ügyében rátelefonáltak az Aczélék a kihallgatóra, hogy engedjék már el. Rajkhoz az édesapja miatt nem mertek nyúlni. Amikor a nyolcvanas években Magyarországon jártam, vasárnaponként a Vörös Postakocsiban ebédeltünk Kis Jancsiékkal, a smasszerek meg követtek minket. Ő mondta nekem talán ‘85-ben, hogy „lebukott a proletárunk” – az az egy szem munkás, aki az aluljáróban pénzért Beszélőt árult. Lengyelországban közben sok tízezer proletár vett részt az ellenzéki mozgalmakban.

Azok, akik a rendszerváltás előtt kollaboráltak, sokszor támadták azzal a demokratikus ellenzéket, hogy ők sem kockáztattak olyan sokat. Egyetért?

A magyar ellenzék betartotta a kádári szabályt, hogy a gyárakba nem mennek. Ez semmit nem vesz el az illetők demokratikus jószándékából, de a rezsim és az ellenzék közös célja volt, hogy az utca nehogy beleszóljon a dolgokba. 1989 őszén egyaránt tartottak a „mosdatlan tömegektől”.

„Kialkudott forradalom”, ez az ön kifejezése. Lehetett volna máshogy?

Nem, mert mindenki így szocializálódott: a rendszerváltó értelmiség, a régi apparátus, és általában a „homo kádáricus”. Az igazi nyertesek a továbbszolgálók voltak a közigazgatásból, meg a régi múmiák: a szakszervezetek vezetői, az állambiztonsággal együttműködő régi klérus, a tudományos akadémia. Ezek mind beépített bástyák voltak, amihez senki nem mert hozzányúlni. Az Antall-kormány is, valljuk be, társutasok gyülekezete volt, ne hívjuk őket forradalmároknak.

Amerikából könnyű ilyen radikálisnak lenni, nem mondták?

Nem csak akkor mondták. Angolul az ember röviden és keményen fogalmaz, itt viszont illik udvariasan körültáncolni, és 3000 szóval leírni egy 300 szavas mondanivalót. Ebből a világból nekem ‘56-ban tényleg mennem kellett, mert ott voltam az Egyetem téren davaj-gitárokkal, túl sokan láttak engem fegyverrel a kézben. Nekem nem volt senkim külföldön, vittem a fogkefét és a jó szándékomat. Az a segítség, amit Amerikában migránsként kaptam, életre szóló élmény. Soha nem diszkrimináltak, mindig érdem szerint haladhattam előre. Igaz, dolgoztam is éjjel-nappal, hajtottam ész nélkül, hogy a legjobb egyetemeken tudjak teljesíteni.

Hogy látszott onnan Magyarország?

Én 50 éve napi rendszerességgel olvasom a magyar sajtót, tudom, hol voltak az ebek elhantolva, kik voltak a véresszájú újságírók. Nem voltak illúzióim. De könyörgöm, néztem egyszer a tévében egy sajtóklubot, és volt hírszerzőket láttam ott újságíróként. Soroljam? Én mindig a fiatalokat próbáltam megszólítani, az idősebbek már nem fognak megváltozni.

Ezt a generációs mítoszt a Fidesz története cáfolta meg többek között.

Volt egy sokszínű kezdet a kilencvenes évek elején. Hogy ez hogyan züllött le, az egy szomorú történet, amin az embernek csak sírni volna kedve.

Amikor ön 2015-ben átvette a Széchenyi-díjat, azt nyilatkozta, hogy Orbán „nem piszkos”, a személye elfogadható. Most viszont már azt írja, hogy Orbán Viktor nem tekinthető demokratikus politikusnak.

Slussz. Nekem a „maffiaállam” és a hasonló tézisek sokáig csak hőzöngésnek tűntek. Nekem bizonyítékok kellenek, és az sokáig nem volt. Orbánnal nem volt személyes kapcsolatom: bár egy '87-es állambiztonsági iratban együtt szereplünk, mint akiket egyaránt megfigyeltek, nekem csak 2013 körül volt egy egyórás személyes beszélgetésem vele. Akkor nekem egy karmesternek tűnt, elmondta, hogy ő koordinálja a zenekarában a nyolc fő komponenst. De ő nem tudott soha igazán felelősséget delegálni, úgyhogy mára lényegében egymaga maradt. Nagyon hiú, és joggal. Igazi „szókovács”: nagyon ügyesen használja szónoki célra a magyar nyelvet.

A könyve szerint önnél akkor telt be a pohár, amikor Orbán 2017-ben Pekingben megkoszorúzta a Tienanmen téren a tüntetést vérbe tipró hadsereg kommunista emlékművét.

Én életem nagy részében leginkább külpolitikai kérdésekkel foglalkoztam. Orbánnak szerintem nemzetközi koncepciója soha nem volt. A mai napig nem érti az Egyesült Államokat, a németekről majdnem semmit nem tudott. Az pedig, hogy hogy került az oroszokkal ilyen kapcsolatba, egy rejtély, és teljes csőd.

Azt írja a könyvében a keleti nyitásról, hogy Orbánék valójában KGB-s utódszervekkel építenek kapcsolatokat. Nem lehet ezzel valóban nagyobb mozgásteret teremteni a sokat emlegetett német dominanciával szemben?

József Attila azt írta, „hogy mi ne legyünk német gyarmat”. Én meg azt mondom, hadd legyünk mégis inkább német gyarmat. Ennek a hintapolitikának megvannak a történelmi előzményei, de azzal Magyarország jól még nem járt. Oroszország, aminek nemzeti jövedelme ugye a nem túl nagy Olaszországéval van egy szinten, nem valódi alternatíva. A szocialista kormány alatt is rengeteg életveszélyes stikli volt az oroszokkal. De az obsitos KGB-s alezredesnek gazsulálni, villámgyorsan átnyomni Paksot, folytatni a Maszop által kezdett bizniszt a vízumokkal, letelepedési ügyletek... megáll az ész, ebből egy totál kupleráj lett.

Ha a németeknek szabad Putyinnal bizniszelni, a magyaroknak miért nem?

Schröder afféle munkásárulóként lefeküdt az oroszoknak, és dalolva eladta a német nemzeti érdeket a lengyelek rovására. Ezek undorító dolgok.

De ebben nagykoalíció van Németországban.

1922-ben Rapallóban megkötötték a szovjet-német katonai paktumot. A német — orosz kapcsolatrendszer azóta fut. Amikor Merkel oroszul csicsereg a volt kémmel, aki az ő országa ellen dolgozott, ez lehet egy új Rapallo, lehet német reálpolitika, német „brinkmanship” – lehet, hogy ez megfelel az ő nemzeti érdeküknek, de nem nekünk. A magyar külpolitika csak az Európai Unión keresztül megoldható.

És az amerikai kapcsolat? Úgy tűnik, Pompeo alatt meglehet a Fidesz által várt fordulat, nem?

Ugyan. Azzal kezdődött, hogy felvettek egy nagyon gyenge lobbistát, akik pénzeket akasztott le ultrakonzervatív, néha még Putyin-párti is képviselőket, hogy támogassák Orbánt. A magyar politikai jelenlét az Egyesült Államokban mindig is nulla volt. Ami nekem a legfájóbb, hogy Orbán egy pláne-ember lett. Ha egy újságírónak csak három név jut az eszébe, hogy ledorongolja a Trumphoz hasonlókat a világban, akkor Putyin az első, Orbán a második, végül jön Erdogan.

Nem tudja pozitívvá fordítani ezt az ismertséget a maga szempontjából?

Trump előbb-utóbb bukni fog. Magyarországot turizmus-szempontból imádják, minden este tele van a televízió Magyarország-spotokkal. De a gond, hogy nem létezik semmiféle magyar külpolitikai koncepció.

De azt írja, ez mindig is így volt.

A lengyeleknek ebben van egy 200 éves fórjuk, mindig jelen voltak, okosan politizáltak, akárcsak a csehek – ezért is jöhetett létre az I. világháború után Csehszlovákia. Magyarországot imázs-szempontból 1956 mentette meg. Az Antall-kormány megtette, amit tudott, de a német világon kívül nem igazán volt tárgyalóképes; az angolszász világot pedig nálunk igazán senki sem értette. Én a rendszerváltás után hazajöttem, és dolgoztam fél évet a magyar külügyben Jeszenszky Géza alatt. Ő is hiába próbálkozott, a külügyben akkor is elszabotálták az átvilágítást.

Sokat írt az 1990 előtti és utáni magyar elit folytonosságáról. Hogy látja ennek fényében a mai elitellenességet a világban?

Az az igazság, hogy az elit ezt részben kiérdemelte. Az emberek érthetően beleunnak, hogy ezek azok az okos, nadrágos emberek nem tudnak közérthetően szólni semmiről sem. Az értelmiségi diskurzus annyira párt- és oldalfüggő, hogy egymást ölik ocsmány stílusban. A közérdek, amit olyan szépen zászlóra szoktak tűzni, szektás érdek lett. A vadásztársaságokból kezdi az ember igazán megérteni a dolgokat. A szociológia ezt az amorális familizmus fogalmával írja le. Hát hol van itt a gazdag emberek filantrópiája? Sehol, marad az egy százalék.

Vagy Soros.

A Soros filantróp tevékenységét tisztelem, de nagyon nem szeretem, amit csinál. Miután megszerezte az első félmilliárdját, elkezdett könyveket írni. Mindegyik totál bukás volt az elemzők szerint. A „nyílt társadalom” a mai napig tiszteletreméltó és fontos dolog, de a nagyzási dolgai, hogy ő megmozgat dolgokat, komolytalan. Az ő pénzével nem lehet érdemben politikát befolyásolni. Meg tudja mondjuk finanszírozni a Helsinki Bizottságot, de attól kinek lesz gyereke? Politikai választásokon az égvilágon semmi jelentősége.

Minek van?

Csak azon tűnődöm, hogyan lehet ebből a dologból kimászni, de nem tudom. A karizmával az a baj, hogy nem tart a világ végéig. Ami Orbánnál hiányzik, az az úgynevezett gravitas, a mélyen beágyazott erkölcsi tekintély. A rendszerváltásnak, vagy ahogy én neveztem, rendszermódosításnak, nem volt meg az erkölcsi alapja. Itt nem szabad gondolkodású állampolgárokról, hanem államfüggő alkalmazottakról van szó. Hát itt majdnem mindenki a kormánynak dolgozik. A sajtó jó része állami hirdetési szubvenciókból él, majdnem minden el van foglalva. Ami ellenerő létezik, azok többnyire hosszú dührohamok. Az értelmes kritikákhoz hiányoznak a folyóiratok is. Hol vannak a fajsúlyos elméleti írások? Nem mintha erre látnék itt nagy igényt.

Borítókép: Huszti István / Index.