Nagyapja harcolt Izrael ellen 1948-ban, majd egy zsidó kórházban, egy holokauszttúlélő mellett halt meg. Ahmad Mansour Izraelben született egy arab–palesztin családban, iskoláskorában egy fundamentalista imám hatása alá került, később Tel-Avivban pszichológiát tanult. Ma Németországban az iszlám radikalizmus egyik ismert kritikusa, aki fenyegetések miatt 2015 óta rendőri őrizet alatt áll. Az iszlamizmus- és radikalizáció-szakértővel április elején beszélgettünk.

Az interjúban szó esett arról,

• a közelmúlt németországi terrortámadásaiban mekkora szerepet játszhatnak a nem létező integrációs folyamatok?
• Miért engedi át a média a radikalizáció témáját a szélsőjobbnak?
• Kapnak-e szerepet az iszlamizációban a fiatal lányok és anyák?
• Mire ad választ egy fiatalnak a radikalizáció?
• Miért tartja tömegpusztító fegyvernek a közösségi médiát?
• Miben különbözik a muszlim radikálisokra jellemző antiszemitizmus más antiszemitizmusoktól?

Solingen, Mannheim, Aschaffenburg, Berlin, München – tavaly és idén egymást követték Németországban az iszlamista hátterű merényletek. Milyen okok állnak a háttérben, mi történik Németországban és milyen, a világban zajló folyamatok befolyásolják mindezt?

A radikalizáció a jövő egyik legnagyobb témája, összefügg azzal, hogy hogyan és milyen csatornákon informálódunk, hogyan használjuk a közösségi médiát, vagy azzal a veszélyes állítással, hogy nem létezik már igazság. Az október 7-i izraeli Hamász-támadás nem egy tőlünk távoli, egzotikus helyen történt esemény volt, hanem egy, Németország és Európa jövőjét masszívan befolyásoló történés. A politikai iszlám szereplői vagy a Hamász nagy sikerrel mobilizálnak embereket Európában, profi érzelmekre ható propagandát folytatnak a közösségi médiában, és sikeresek abban is, hogy Németországban például a muszlim vallású emberek eltávolodjanak a többségi társadalomtól. Ha kell, utcára vonuljanak, ha kell, antiszemita megnyilvánulásokat tegyenek. Egyre többen állnak készen a radikalizációra, és sajnos, ahogy láttuk, arra is, hogy akár a nyílt utcán is embereket öljenek.

Milyen radikális iszlamista szervezetek lehetnek a háttérben?

Az Al Kaida vagy az Iszlám Állam már strukturálisan kevésbé játszik szerepet, sokkal inkább egyedülálló elkövetőkről van szó, akik a közösségi médiában radikalizálódtak. Többségük az elmúlt hónapokban, években menedékkérőként érkezett Németországba vagy Európába. A német rendszer működésképtelensége, túlterheltsége, a nem létező integrációs folyamatok, az érkezők meg nem értése mind-mind szerepet játszanak a radikalizálódásban. Az Afganisztánból érkezők többsége például egy, az európai kultúrától gyökeresen eltérő értékrendszert hoz magával, ennek figyelmen kívül hagyása vagy az abba való beletörődés, hogy kevés kapcsolatuk lesz a többségi társadalommal, veszélyezteti az integrációt és a szélsőségessé válás veszélyét vetítheti előre.

Hogyan néz ki az eredményes integráció?

Az integráció nemcsak a nyelv elsajátítását, munkába állást vagy azt jelenti, hogy valaki ne váljon bűnözővé, hanem érzelmi megérkezést is az új értékrendszerbe. Megérkezem Európába és keresem a kapcsolatot az itteniekkel, kíváncsi vagyok a kultúrájukra, hagyományaikra, elsősorban az értékeikre, amelyeket magamévá teszek, főleg az alkotmányban lévő alapértékeket. Ha például Szaúd-Arábiába megyek, hozok egy döntést, hogy szeretnék-e az ottani értékek alapján élni, vagy inkább eljövök onnan.

Azok viszont, akik Németországba érkeznek, nagyon gyakran a nők megkülönböztetését, az antiszemitizmust hozzák magukkal, vagy egy olyan vallásosságot, amely ellentétes a többségi társadalom értékeivel. A megérkezők attól tartanak, hogy elveszítik identitásukat: minél inkább megérkezem én vagy a gyermekem a német társadalomba, annál jobban veszélyeztetem az értékeimet. Hogy ezt a nyomást feloldjam, inkább igyekszem eltávolodni a többségtől.

Hé, te már tiszta német vagy, ez nem oké!

Nehéz lehet a muszlim fiataloknak egy idegen kultúrába belépni, megérkezni, abban felnőni. Hogyan lehet őket ebben támogatni?

Akik itt nőttek fel, azokkal általában semmi probléma sincs, mert a szüleik dolgoznak; kivéve persze, ha a szülők vagy különféle csoportosulások szórakoznak az identitással és a beilleszkedés ellen dolgoznak, vagy kvázi megtiltják a fiataloknak az integrációt, mert tévútnak tartják. Hé, te már tiszta német/francia lettél, ez nagyon nem oké! Ragaszkodnak az egydimenziós identitáshoz: te muszlim vagy. De aki végigjárja a német iskolarendszert, németekkel barátkozik, annak sokkal könnyebb az integráció, mint aki mondjuk 13 vagy 14 évesen érkezik Németországba. Utóbbinak kőkeményen meg kell küzdenie a nyelvvel, barátokat kell találni, érzelmileg kapcsolódni emberekhez és a kultúrához. Mindez iszonyatosan nehéz. És bár a második generációs fiataloknak könnyebb, mint az első generációsoknak, azért azt látjuk, hogy a fiatalok közt mindenhol akadnak kihívások, mert hiányzik az integrációs munka. Sajnos az ezen a területen aktív NGO-k nem tudják azonosítani és tematizálni a problémákat és kihívásokat, nem tartják fontosnak az értékközvetítést, annak vallási, kulturális, hagyományokat illető kihívásait.

A német sajtót tanulmányozva nekem úgy tűnik, hogy a tragikus muszlim hátterű támadások után elindulnak viták a mainstream médiában, és talán rosszul látom Budapestről, de mintha hamar megszakadnának. Miért van az, hogy a radikalizáció témáját a politika is átengedi a szélsőjobbnak?

Nem látja rosszul. Talán mintha október 7. után lett volna egy ébredés a politikai illúziókból, de pár hónappal később már ismét arról szóltak a viták a civil szférában vagy a médiában, hogy egyáltalán van-e e probléma. Úgy tárgyalják a késes támadásokat, az egyre érezhető radikalizálódást, a bűnügyi statisztikák romlását, mintha azok kvázi egymástól független, összefüggések nélküli, random események lennének. Nem akarják megérteni, hogy ez az európai jövő egyik legfontosabb témája, amit senki sem fog helyettünk megoldani.

Hogyan ismerhetőek fel az iszlám radikalizáció jegyei a fiatalakon és milyen pszichológiai faktorok játszanak szerepet ebben?

A radikalizáció gyakran egy sérelemfeldolgozási stratégia: az érintettek a szélsőségessé válás és az iszlamizáció révén keresnek gyógyulást a sérüléseikre, sértődöttségükre, alárendeltségi érzésükre, vagy dühükre. A düh pedig elsősorban az otthon megtapasztalt erőszakos nevelési módszerek vagy a patriarchális kultúra terméke; ahonnan ezek a fiatalok jönnek, azokban a családokban kevés tere van az individualitásnak, sokkal inkább az igények elnyomása, a gyerek semmibevétele jellemzőek. És ha ezzel nem kezd valamit, a düh a társadalom ellen fordul. A radikalizáció általában válasz egy személyes krízisre vagy útkeresésre. Amikor a munkánk során olyan embereket kísértünk, akik beálltak az Iszlám Államba, gyakran olyan család állt a háttérben, ahol az apa nem volt jelen, vagy csekély szerepet játszott, ahol erős volt az autoritás iránti vágyakozás, a világot dichotómiákban, fekete-fehéren szemlélik. Ebből keresik a megkönnyebbülést, a kivezető utat.

Mit kapnak ezek a fiatalok az iszlamistáktól és milyen fázisai vannak a radikalizációnak?

Egy nagyon világos ajánlatot: egy hovatartozást, egy elit csapat részévé válást. Ha egy Németországban élő fiatal muszlim érdeklődik a vallás iránt, és információkat keres a TikTokon, az X-en vagy az Instán, rövid úton a radikális igehirdetőknél és a radikalizálódás útján landol. A szélsőségessé válás ma már a közösségi médiában zajlik, nincs egy konkrét eleje és vége. Nem azokról beszélek, akiket a hatóságok már figyelnek, hanem akik elkezdték emocionálisan távolítani magukat a többségi társadalomtól.

A radikalizáció inkább a fiatal férfiakra, fiúkra jellemző?

Ne gondolja, hogy ez kizárólagos fiútéma. Munkánk során egyre inkább azt tapasztaljuk, hogy a lányok is egyre nagyobb mértékben érintettek, az anyák szerepe sem egyértelműen pozitív, gyakran bátorítólag hatnak a radikalizáció folyamatára.

Régen elment a mecsetbe, könyveket olvasott

Peter Neumann biztonsági szakértő nemrég egy interjúban azt mondta: a fiatalok ma már hetek alatt radikalizálódnak. Milyen szerepet játszik ebben a közösségi média?

Nincs olyan, hogy közösségi média, tömegpusztító fegyverek vannak. Ami ma a közösségi médiában zajlik, annak semmi köze a tíz évvel ezelőtti világhoz. A Facebook 2018-as algoritmusváltoztatása óriási megosztottsághoz, még több gyűlöletbeszédhez, indulatkeltő tartalomhoz, kevesebb érvhez és empátiához vezetett. Nem az egymással való kapcsolódást segíti, nem a vitákat támogatja, hanem az önmagába záruló, ezért egyre radikalizálódó véleményeket hívja elő. Fokozottan igaz ez a szélsőjobboldali, szélsőbaloldali és iszlamista körökre. Húsz éve ugyanazt a nyomtatott újságot 20 ezer vagy 200 ezer ember olvasta. Ma a napi kétmilliárd feed annyira személyre szabott, hogy az X-en vagy a TikTokon teljesen más valóságot látok, mint a mellettem ülő.

Korábban lépésről lépésre kellett felépíteni egy érzelmi kötődést: elment a fiatal a mecsetbe vagy valamilyen iszlám csoportba, olvasni kezdett bizonyos könyveket, egy hosszabb folyamatról volt szó. Ha ma egy fiatalt érdekli, ami Gázában zajlik, és két másodpercnél tovább marad a témával kapcsolatos emocionalizált tartalmaknál, az algoritmus máris csakis ilyeneket tol az arcába. Pillanatokon belül egy érzelmi hurokban találja magát, egy visszhangkamrában, amelyben az üzenetek hosszabbnak, erősebbnek és visszatérőnek hangzanak.

Hogyan érintik a Közel-Keleten zajló események Európát? Tavaly ön azt nyilatkozta, október 7. nem a semmiből keletkezett. Mire gondolt?

A Közel-Keleten zajló események egyre nagyobb mértékben érintik Európát, a nyugat-európai zsidóság egy része kezdi elveszíteni a biztonságérzetét. Mindez a közösségi médiában zajló felfoghatatlan mértékű propagandagépezet sokéves munkájának gyümölcse. Az amerikai egyetemeken katari pénzből régóta dolgoznak azon, hogy összehozzák a baloldalt és az iszlamistákat, hogy egy október 7-hez hasonló eseménynél könnyen mobilizálhatóak legyenek. Baloldali NGO-k, emberjogi és iszlamista szervezetek professzionális együttműködése óriási löketet adott az Izrael-ellenességnek és az antiszemitizmusnak. A háttérben pedig a Hamásznak és a politikai iszlámnak sikerült vallási jelleget adnia október 7-nek, nem véletlenül nevezték el „Al-Aksza özönének” (utalva az iszlám vallás harmadik legszentebb helyére – VSZ).

Miben különbözik a muszlim radikálisokra jellemző antiszemitizmus más antiszemitizmusoktól?

A muszlim antiszemitizmusnak három szintje létezik. Az első a klasszikus antiszemitizmus: a legtöbb arab könyvtárban megtalálható és kölcsönözhető a Cion bölcseinek jegyzőkönyve vagy a Mein Kampf. Élénken élnek a zsidókkal kapcsolatos összeesküvés-elméletek. A második a vallási dimenzió: a radikális iszlám az elmúlt 100 évben gondoskodott arról a narratíváról, hogy a zsidó a muszlim ellensége, majmok és disznók, akik prófétákat ölnek meg. Végül a harmadik szint Izrael létének megkérdőjelezése; a közel-keleti konfliktusban kizárólag Izrael tehet mindenről, a palesztinok mindig áldozatok. És itt jön be az identitáspolitika, melynek hirdetői szerint a palesztinok marginalizálódott csoport, míg a zsidók a fehér gyarmatosítók. Nem érthetjük meg a közel-keleti háborút anélkül, hogy felismernénk, hogy a másik oldalon állók Izrael megsemmisítésére törekszenek.

Akik uralják a narratívát

Az európai muszlim fiatalok pedig egyre dühösebbek a gázai események miatt, amit ők igazságtalanságnak élnek meg. Tavaly a konfliktus áthúzódott például Amszterdamra, ahol a palesztinok helyzete miatti felháborodásból helyi muszlim származású emberek zsidóvadászatot rendeztek az utcákon. Interjúztam vallásos zsidó emberekkel, és nagyon óvatosak voltak az egész megítélésében.

Nyilván, hiszen túlélni akarnak, ezért ha a palesztinpárti tüntetők mellé állnak, azt hiszik, védelmet élvezhetnek. Sok európai zsidó nem akarja az igazságot látni, és gyakran erősebb a baloldali hovatartozásuk, mint a zsidó identitásuk vagy a zsidó valláshoz tartozásuk.

Az amszterdami pogrom jó példa arra, hogyan sikerül újra és újra átírni a narratívát: a mainstream médiában nem az volt a téma, hogy izraelieket vízbe dobtak, az útlevelüket ellenőrizték, vagy próbáltak elgázolni őket, nem az volt hangsúlyos, hogy – ahogy az később a bírósági eljárásból kiderült – nem spontán reakcióról, hanem hónapokkal előre, gondosan megtervezett akcióról van szó. A palesztinpárti erőknek sikerült átterelni a diskurzust arra, hogy az izraeliek a hibásak, és hogy ami Gázában zajlik, arról Izrael tehet, semmiképp sem a Hamász.

Ön korábban kritizálta Angela Merkel migrációs politikáját, hogy milliókat engedett be az országba kontroll nélkül. Mit tehetett volna másként Merkel?

El kellett volna dönteni, mennyi teljesen eltérő értékrendszerű embert képes Németország befogadni. Mekkora forrást tudunk fordítani az integrációjukra? Mire van szükségünk az iszlamizmus elleni fellépéshez? Ezek a források sajnos meglehetősen korlátozottak. Én azért kritizáltam Merkelt, majd a közlekedésilámpa-koalíciót (az elnevezés a volt kormányzó pártok színeire utal: SPD piros, FDP sárga, Zöldek-zöld – VSZ), mert pusztán totálisan diszfunkcionális szempontból tekintettek a migrációra: van helyünk embereket felvenni, tehát hajrá. A migráció bárminemű korlátozása már a szélsőjobboldalnak tett engedmény lenne, és mivel mi a szélsőjobb ellen vagyunk, a korlátozások sem jöhetnek szóba. Ez egy nagyon gyerekes elképzelés, ami túlterhelte az országot. Merkel azt mondta, megoldjuk, de még csak arra se vette a fáradtságot, hogy megmondja, pontosan mit is oldunk meg? Korlátozás, kitoloncolás, határellenőrzés nélkül hosszabb távon Németország pórul jár.

Önt és a családját személyesen is érintette az izraeli–palesztin konfliktus. A nagypapája 1948-ban harcolt Izrael ellen, majd egy zsidó kórházban, egy holokauszttúlélő mellett halt meg. Mindez hogy formálta az ön világnézetét?

Akkor kezdtem el máshonnan ránézni erre a konfliktusra, amikor személyesen ismertem meg zsidókat, és barátaim lettek. Az izraeli pszichológiai tanulmányaim is segítettek, hogy sok mindent megkérdőjelezzek, hogy merjek kritikus lenni a családommal és mindazzal szemben, amit a szüleim és nagyszüleim meséltek. De az igazi önreflexió Németországban történt, amikor megismerkedtem ennek az országnak a történelmével és megértettem, miért létezik ez a konfliktus a Közel-Keleten. Amit a szüleim és nagyszüleim nem meséltek el: hogy mi történt Izrael alapítása előtt, és ennek a gyökerei itt, Európában keresendők. Ezért arra törekszem, hogy a saját közösségem ne helyezhessen érzelmi nyomás alá, vagy ne félemlíthessen meg a véleményem miatt. Október 7. fordulópont volt, amikor azt éreztem, hogy itt most nem a saját identitásom a fontos, hanem szolidaritást kell mutatnom a második világháború óta legnagyobb pogromot átélő izraeliekkel. Amikor valaki függetleníteni tudja magát származásától vagy a családi örökségétől, az óriási felszabadulásérzet. Amilyet sajnos a saját közösségem legtöbb tagja nem él át.

Minden a börtönben kezdődik

Önnek személyes élménye is van a radikalizálódásról: iskolásként egy fundamentalista imám hatása alá került. Milyen pszichológiai és egyéb faktorok játszottak közre abban, hogy végül nem vált iszlamistává?

Valószínűleg azért tudtam kilépni, mert a másik csoporthoz is hozzáfértem érzelmileg: a tel-avivi barátságok, a héber nyelv magas szintű ismerete, az izraeli kultúra iránti nyitottság lehetővé tették, hogy tovább lépjek, mint a legtöbb arab barátom. Nem pusztán tanultam és dolgoztam Tel-Avivban, hanem érzelmileg erősen kapcsolódtam és kötődtem zsidó emberekhez. A személyes kontaktus pedig a szociálpszichológia szerint is a legfontosabb elem az előítéletek leküzdésében.

Lehet, hogy az 1980-as, 1990-es években mindez könnyebb volt. Ma a gázai események polarizálják a viszonyokat, mindkét irányban.

Annak idején se volt ez könnyű, de az ember hoz egy döntést. Választhattam volna a könnyebb utat is, mondjuk áttelepülök Németországba, de Neuköllnben költözöm (Berlin azon része, ahol sok arab származású ember él – VSZ), arabokkal barátkozom és arab feleséget választok, vagyis érzelmileg megmaradok a szülőföldemen. Sokan ezt teszik, igyekeznek nem bevonódni a német társadalom életébe.

Ön életveszélyes fenyegetések miatt évek óta rendőri védelem alatt áll. Hogy lehet ezzel együtt élni?

2015 óta állok védelem alatt, amióta nyíltan beszélek az iszlamizmus témájáról, de október 7. óta nagyon sok durva fenyegetést kaptam. De nem akarok erről beszélni, mert nem szeretném, ha áldozatnak tekintenének. Nem ez határoz meg engem, hanem az, amit mondok, a szakértelmem, a beállítódásom.

Tavaly Nancy Faeser belügyminiszter felállított egy kilencfős bizottságot az iszlamizmus megelőzése céljából. Lehet, hogy nincs igazam, de mintha a tagok elsősorban abból a körből kerültek volna ki, akik inkább óvatosan kezelik az integráció kérdését.

Az a politikus, aki úgy állít össze egy task force-t, hogy az neki politikailag kényelmes legyen, hamarosan el fog süllyedni a jelentéktelenségben. Az a katasztrófa, hogy ezt a kérdést egy német újságíró sem tette fel. Ebben a témában kialakult egy némaság az elmúlt években: az embereknek van véleményük a bevándorlásról, de nem mernek beszélni róla, mert félnek a reakcióktól. És akkor persze jön a szélsőjobb, és nekik majd lesz nyelvük hozzá, habár az ő nyelvük se nem tárgyszerű, se nem differenciált.

MIND Prevention nevű szervezetükkel azon dolgoznak, hogy minél több fiatalt megmentsenek a radikalizálódástól. Miről szól a börtönprogramjuk?

Áttanulmányoztuk sok szélsőséges iszlamista életrajzát és azt láttuk, hogy sok esetben minden a börtönben kezdődött. A rabok egy érzelmileg labilis, krízisszerű állapotban vannak, ezért könnyebben megközelíthetőek, új kezdetek, változások, katarzisok után kutatnak. Az a feladat, hogy ne az áldozati szerepükben erősítsük meg, hanem vértezzük fel őket, lehetőséget adjunk, hogy reflektáljanak az életükre, a körülöttük lévő világra.

Önök tanárokat is képeznek. Hogyan tudják a tanárok felismerni, ha egy fiatal kezd belecsúszni valamilyen szélsőségbe?

Először is fejleszteni kell a gyerekek médiakompetenciáit, hogy már fiatal kortól jól értsék, hogy működik a média és a manipuláció. Fejleszteni kell az empátiát és az ellentmondásokkal szembeni toleranciát. Meg kell tanítani őket, hogy a dolgok nem fekete-fehérek, hanem komplexek. Ha pedig a tanároknak kétségük van, vagy valami gyanússá válik, azonnal külső segítséget kell kérni, amíg nem késő.

Mennyire jellemző az iszlámellenesség a német társadalomra?

Ezeket a harci fogalmakat, mint „iszlámellenesség”, többnyire arra használják, hogy megelőzzék a vitákat, hogy például ne a muszlim fiatalok radikalizációjáról beszéljünk. A vallásszabadságba az is bele kell férjen, hogy a vallást kritizáljuk, bármelyik vallást. Amikor muszlimellenes rasszizmusról van szó, az szintén erősen átpolitizált és instrumentalizált.

De ezekre az előítéletekre Európában reflektálnak, megkérdőjelezik, vitáznak róla. A nyugat-európai társadalom többsége nem rasszista, ellentétben például a szíriai, iraki vagy szaúd-arábiai muszlim közösségekkel, amelyek gyakran diszkriminatívan fordulnak más vallásúak vagy a másik csoporthoz tartozó muszlimok felé. Amikor pedig Nyugat-Európában arról van vita, hogy megengedjük-e, hogy rendőrök hidzsábot hordjanak, vagy betiltjuk a kislányok fejkendőviselését, akkor ezek nem rasszista, hanem a demokrácia alapértékeit meghatározó diskurzusok.