Az iskolai szegregációt nem lehet csak jogszabályokkal leküzdeni, ahhoz jó iskolák kellenek, azok megteremtéséhez pedig pénzre van szükség, mondta Pokorni Zoltán. A Fidesz a hátrányos helyzetű, cigány gyerekek esélyegyenlőségét jobban finanszírozott kiemelt oktatási körzetek létrehozásával, a védőnői hálózat megerősítésével, az óvodáztatáshoz kötött támogatással és a nevelésre több lehetőséget adó egész napos iskolával segítené. A Fidesz visszaállítaná a buktatást, és kiemelt ösztöndíjakkal csábítaná a legjobbakat a tanári pályára.
Vállalna ismét oktatási miniszteri posztot?
A Hegyvidék polgármestere vagyok, és ősszel egy újabb négyéves ciklusra szeretném majd megkapni a XII. kerületi választók bizalmát. Ha azonban az új miniszterelnöknek szüksége lesz a szaktudásomra a választások után, természetesen mindenben segítem a munkáját. Előbb azonban olyan döntéseknek kell megszületniük, hogy lesz-e önálló oktatási tárca, és hogyan néz majd ki az új kormányzati struktúra.
Arról már lehetett hallani, hogy a Fideszben vannak elképzelések összevont minisztériumokra. Szó volt egy humán tárcáról, amely az oktatással és kultúrával, az egészségüggyel, a szociális területtel foglalkozna. Egy ilyen konglomerátumban mennyire lehetne érvényesíteni az oktatás érdekeit?
Annyira, amennyire egy önálló tárca esetében. A kormányzati struktúra nem az ágazatok érdekérvényesítésére jön létre, hanem egy munkamódszert jelent. Egy ágazat akkor jár jól, ha sikerül megtalálni a leghatékonyabb működési módot.
Hogy nézne ki egy ilyen összevont minisztérium? Lenne egy főminiszter és oktatási meg egészségügyi alminiszter?
Az egyik variáció az, hogy egy ilyen összevont minisztériumban minden korábbi hagyományos tárcának lenne egy államtitkári rangú vezetője. A másik elképzelés szerint a miniszter területenként, feladatonként szakállamtitkárokkal dolgozna együtt, így például a felsőoktatást, a közoktatást, a szakképzést, a szociális vagy egészségügyi területet külön vezető vinné. Én utóbbit tartanám vezetési szempontból hatékonyabbnak, de még egyszer mondom: bízzuk ezt azokra, akik majd ezt a feladatot megkapják.
Valószínűleg az oktatásban gyökerezik Magyarország egyik legsúlyosabb társadalmi problémája. A hátrányos helyzetű, roma gyerekek olyan mértékű hátránnyal indulnak, amit az iskola nem képes kompenzálni. Jelentős részük nem jut el a szakképzettségig, és a munkaerőpiacon sem jelenik meg. Hogyan lehet ezen a helyzeten fordítani?
A problémák nem az iskolában kezdődnek, hanem jóval korábban. Mi nagy szerepet tulajdonítunk a védőnői hálózat megerősítésének, hogy a hátrányos helyzetűek körében fokozottabban jellemző egészségtelen életmód, az alkohol, a dohányzás következtében ne kerüljenek tömegesen olyan, komoly problémákkal küzdő gyerekek a közoktatásba, akik egyéni fejlesztést igényelnek.
Mivel lehetne elérni, hogy a hátrányos helyzetű gyerekeket az óvodában fel tudják készíteni az iskolára, és be tudják hozni szocializációs hátrányaikat?
Vonzás és kényszer együttese a megoldás. Az óvoda ma ötéves kortól kötelező. Sokan vannak, akik szerint ezt négyéves korra is előre lehet hozni. A Fidesz korábban szorgalmazta, hogy támogatásokkal igyekezzünk rávenni a hátrányos helyzetű családokat arra, hogy járassák óvodába a gyerekeiket már három éves koruktól. Nyolc éve javasoltuk a kormánynak, és nemrégiben megfogadták, hogy pozitívan érdemes ezt a folyamatot ösztönözni, például óvodáztatási támogatással. Ehhez persze óvodákat is kellene építeni, mert most tizenöt-húszezer férőhely hiányzik.
Hogyan segítene a hátrányos helyzetűek felemelésében az egész napos iskola koncepciója, amelyet a Fidesz háza tájáról lehet hallani?
Itt nem egyszerűen napköziről van szó, és ennek az iskolaszervezési módnak Magyarországon is vannak előzményei. Nyugat-Európában komoly lépések történtek és történnek ebbe az irányba. Az időkeret széthúzásával a kötelező tananyag egy része átemelhető a délutáni időszakra. Ezzel az oktatás folyamata levegősebb, tagoltabb, és több idő van a differenciált fejlesztésre, a nevelésre, a közösségi tevékenységekre: ez lehet művészeti képzés, sportfoglalkozás, egészségnevelés, de akár kertészkedés vagy barkácsolás is. Ezek végzése közben pedig lehetőség nyílik olyan nevelési tevékenységre is, amelyre a szakórákon nem lenne sem idő, sem mód.
Milyen „nevelési tevékenységre” gondol?
A gyerekek így sokkal inkább megtapasztalhatják az egymásra utaltság, a sportszerűség, az együttműködés, a közös célkitűzés és cselekvés élményét, mintha egy etikaórán elméletben beszélnének nekik erről. Ez a módszer elsősorban a hátrányos helyzetű régiók iskoláinak lehet vonzó, de mindenütt alkalmazható, akár az elit iskolákba is, ahol már tudják, hogy az iskola nemcsak versengésről, pontszámok hajszolásáról szól, hanem közösségi élményről is. Ez az iskolaszervezési megoldás természetesen nem lenne kötelező, de megfelelő finanszírozással ösztönözni lehet a kialakítását.
Ugyancsak az oktatás problémáiban gyökerezik a fokozódó iskolai szegregáció is. Sokan inkább elviszik gyermekeiket a hátrányos helyzetű gyermekek által nagyobb számban látogatott iskolákból, sőt még a településekről is elköltöznek, ami már a gettósodás irányába mutat.
Azt az illúziót föl kell adnia az országnak, hogy pusztán paragrafusokkal, olcsón, kevés munkával eredményt lehet elérni. Alkothatunk jogszabályokat a szegregáció csökkentéséről, de közben nem hagyhatjuk figyelmen kívül a középosztály érdekeit sem. Minden szülő számára a saját gyereke a legfontosabb, akit szeretne biztonságban tudni. A sajátjától merőben eltérő szociokulturális hátterű gyerekekkel való együttnevelődést veszélyként, kockázatként éli meg. Sokszor nem alaptalanul.
A kérdés az, hogy ki, kit szocializál. Ha erre nem egyértelmű a válasz, akkor a szülők kimenekítik a gyerekeiket, egyszerűen elviszik őket másik iskolába. Ez nem hátrányos megkülönböztetés, hanem racionális döntés, mert nekik is fontos, hogy a gyermekeik megfelelően motivált környezetben tanulhassanak.
Akkor mi a megoldás?
Jó iskolákat kell csinálni, jó pedagógusokkal. Jobbakat, átlag fölöttieket, ahonnan az emberek nem menekítik el a gyerekeiket. A hátrányos helyzetű régiókban kiemelt oktatási körzeteket kell létrehozni, kiemelt finanszírozással, infrastruktúrával és szakmai háttérrel. Ennek az évtizednek fájdalmas tapasztalata, hogy Magyarország sok-sok milliárd forintot szórt szét egy működésképtelen pályázati rendszerben. Az unió pályázati rendszere nem illeszkedik ahhoz a többdimenziós problémahalmazhoz, ami egy cigánytelep élete.
Fölösleges telepfölszámolást csinálni, ha nem tudunk munkát adni. Fölösleges cigány iskolaprogramot csinálni, ha nincs villany otthon, és nem tud házi feladatot írni a gyerek. Hiába várom, hogy bejöjjön nyolcra az iskolába, ha a szülei tizenöt éve nem dolgoznak, és semmilyen időrend, elvárás nem szabályozza az életüket. A támogatási pénzeket ezért inkább – megfelelő ellenőrzés mellett – oda kellene adni a helyi szereplőknek, mert ők tudják, milyen arányban kell pénzt fordítani lakásra, munkahelyekre, oktatásra.
Miért akarják újra bevezetni a buktatást?
A buktatást nem kell bevezetni, ma is lehetőség van rá, csak ma a szülőé a döntés joga. Ez olyan érzékeny része a pedagógiának, amit nem jó, ha merev jogszabályokkal kezelünk. Ha a magyar iskolák képesek lesznek a tanulók nagyon differenciált fejlesztésre, ha ott lesznek a tantermekben a fejlesztő pedagógusok, gyógypedagógusok, pszichológusok, akkor minden gond nélkül kezelhető válik ez a kérdés évismétlés nélkül is.
Ma azonban nem ez a helyzet. Egyetértek azzal, hogy a szülő véleményét is meg kell kérdezni, az is egyértelmű, hogy a buktatás nem lehet fegyelmezési eszköz. De presztízskérdésként sem szabad kezelni a szülő vagy a pedagógus oldaláról, hiszen lehetséges olyan eset, amikor egyszerűen rosszul mérték fel egy gyerek iskolaérettségét, ezért a merev, törvényi tiltás is értelmetlen. Szakmai alapon lehet döntést hozni, ezért érdemes lehet egy harmadik, független szereplőt, például a nevelési tanácsadót is bevonni.
Akárhogy is vesszük, ez mégiscsak megbélyegzés, és olyan kudarc, amit egy gyereknek nehéz feldolgoznia.
Éppen ezért mondom azt, hogy az iskolát kell felkészíteni az ilyen szituációk megelőzésére, ha pedig mégis ilyen helyzet adódik, akkor ott a gyerek érdekeit szem előtt tartó szakmai és nem érzelmek által vezérelt döntésnek kell születnie.
A Fidesz képviselője, Pósán László nemrég arról is beszélt, hogy az iskolák eltanácsolhassák a kezelhetetlen, agresszív gyerekeket, és a szülők dolga lenne új iskolát keresni. Ez nem a probléma lepattintása és a pedagógiai csőd beismerése?
Kellenek eszközök a tanárok kezébe. Az igazi kérdés természetesen az, hogyan lehet nevelésközpontú oktatással, motiválással, fegyelmezéssel, a szülők bevonásával, a kortárs csoport segítségével megelőzni, illetve megoldani egy ilyen problémát. A legjobb pedagógia rendszerekben is előfordulnak azonban csődhelyzetek. Ma ez kizárólag az iskola problémája, neki kell másik intézményt keresnie a gyereknek. A szülő pedig hátradől, és azt mondja, ez nem az én gondom. Az iskola azonban nem olyan, mint az autószervíz, ahova beadom a gyereket, és elvárom, hogy javítsák meg. Az iskola közös vállalkozás, amelyben a szülőnek is felelőssége van, a gyermek nevelésében neki is részt kell vennie.
Az ilyen csődhelyzetek mögött gyakran az is áll, hogy a tanárok sem végzik megfelelően a munkájukat. Felvetették azt is, hogy az alkalmatlan tanárokat is el lehessen bocsátani. Miért?
Két éve hatályban van az a jogszabály, amely szerint minősíteni kell a pedagógusok munkáját. Beszélhetünk tantervekről, módszertanról, vizsgarendszerről, minőségfejlesztésről, de az oktatás kulcsszereplője akkor is a pedagógus. Minden szülő számára az a lényeg, milyen a tanító, a tanár. A jelenlegi szabályozás azonban nem működik: nem nyilvános, nem objektív.
Ahány intézmény, annyiféle értékelési módszer, miközben ennek súlyos következményei lehetnek, hiszen alkalmatlannak kell minősíteni azt, aki a harminc százalékot nem éri el. Mi azt javasoljuk, hogy vonjunk be külső szereplőket is az értékelésbe, tegyük a szempontokat, elvárásokat egyértelművé, és a minősítésnek ne csak negatív, hanem pozitív következménye is legyen. Az ilyen értékelés egyszerre védi és segíti a tanárok munkáját, mert nem az igazgató személyes szimpátiája dönti el, milyen minősítést kap valaki.
Mi alapján lehet egyáltalán objektíven minősíteni a pedagógusok munkáját?
Sok pedagógus azt vallja, hogy az ő hivatása a művészethez áll közel, és nem mérhető. Ugyanez akár a gyerekek teljesítményéről is elmondható lenne, mégis tudjuk értékelni őket. Azt is tudomásul kell venni, hogy ha valami nem mérhető, akkor azt az állam nem is fizeti meg. Ma a tanárok munkájának megítélésére csak statisztikai vagy pénzügyi kontroll létezik, tartalmi nem. Azt természetesen nem lehet mérni, hogy mennyire szeretik a munkájukat, de ennek következményeit már igen.
A fizetés is függne ettől?
Igen, ez része a tanárok életpályamodelljének.
Ez csak egy életpályamodell, vagy béremelést is jelent?
A Medgyessy-kormány lépése azt bizonyította, hogy egy jelentős béremeléssel, amelyet a többletmunkát és a minőséget megkülönböztetni nem tudó közalkalmazotti rendszerbe öntenek bele, nem lehet jelentős minőségi javulást elérni. A magasabb jövedelmet ezért sokkal jobban a teljesítményhez és a minőséghez kell kötni, és kevésbé a pályán eltöltött időhöz.
Egy karrieralapú rendszerben a jövedelem is lassabban emelkedik, egy pozícióalapú rendszerben viszont pályázni lehet szakmai feladatokra, például osztályfőnökségre, szaktanácsadásra, mentortanári megbízásra, és aki teljesíti a feltéteket, annak – életkortól függetlenül – hamarabb emelkedhet a fizetése. Ezért fontos, hogy a tanárok munkájának hat-nyolc évente legyen külső értékelése is. Az életpályarendszeren belül így igen jelentős különbség is lehet a bérek között.
Valószínűleg a fizetésekkel is összefügg, hogy a tanári pályán erősödik a kontraszelekció. Nagyon alacsony pontszámokkal is be lehet kerülni a tanárszakokra. Ez a jövő szempontjából nem túl bíztató.
Ez egy ördögi kör. Alacsonyak a fizetések, ezért nem a legkiválóbb diákok jönnek ide, a fizetések ezért még inkább lemaradnak. A pedagógusképzés régóta gondokkal küszködik. Évtizedek óta olyan feladatot is vállal ez a képzés, amit ma már a szabad bölcsész szakok betöltenek. Nem lenne szükség arra, hogy háromszor annyi pedagógust képezzünk, mint ahányan el tudnak helyezkedni.
Egyfelől olyan gyakorlatorientált tanárképzésre van szükség, amely tényleg erre a szakmára, a közoktatási feladatok ellátására készít fel. Másrészt fontos, hogy a legjobbak közül válogathassanak a képző intézmények.
Miért mennének ettől a legjobbak a tanári szakokra?
A tanárképzést igazi elitszakká lehet formálni. Emelni lehet a belépési követelményeket, osztatlan képzésben garantálni a teljes értékű mesterdiplomát, és aki ide bekerül, az kapjon olyan ösztöndíjat, ami megközelíti a pályakezdő bért. A végzettek garantált álláslehetőséget is kapnak, de a kiemelt támogatásért cserébe vállalniuk is kell, hogy a közoktatásban vállalnak munkát.
Már eddig is nagyon sok pénzről beszélt. Honnan lesz erre forrás?
Pénz nélkül az oktatás helyzetén már nem lehet változtatni. Amilyen problémákról eddig beszéltünk, azok nagyrészt tünetek. Tünet a cigány gyerekek lemorzsolódása, az iskolai erőszak, az iskolák és a szülők közötti kommunikáció romlása, a pedagóguselbocsátás, az iskolák bezárása vagy a hihetetlen minőségi különbségek az iskolák között.
Mi a közös baj?
Az oktatás minősége ma nagyrészt az önkormányzatok teherbírásának függvényében alakul. Ez nem fogadható el, a kormány nagyobb szerepvállalására van szükség ezen a területen. Ma egy elsős gyerek után a 2002-es támogatás mai reálértékének kevesebb mint felét biztosítja a költségvetés, ami nominálisan is közel harminc százalékkal kevesebb, mint volt nyolc éve. Nem lehet tehát csodálkozni sem a tömeges intézménybezárásokon, átszervezéseken, sem a színvonal csökkenésén.
A pénz nem tűnt el, csak máshová csoportosították át, például az iskolák felújítására.
Ez így nem is igaz, másrészt attól, mert újrafényezek egy autót, még nem lesz működőképes, főleg ha a karbantartási költséget költöm festékre. Amikor Hiller István azt mondja, több pénzt költ az oktatásra, akkor a valóságot mondja, csak nem az igazságot. Az uniós fejlesztési forrásokból lehet iskolákat felújítani, egyébként hasznos digitális táblákat vagy a számítógépeket venni, de ebből nem lehet fűtést, villanyt fizetni vagy bért utalni a tanároknak. Eddig az állam és az önkormányzatok közösen viselték a terheket, de mostanra az állami pillér összeomlott. Az önkormányzat nem tud mást tenni, mint hitelt vesz fel, kötvényt bocsát ki, vagy összevon, bezár iskolákat. Az elmúlt nyolc évben ezerháromszáz ellátási helyt szűnt meg.
A gyerekszám is jelentősen csökkent az elmúlt húsz évben. Az tudható volt, hogy finanszírozási eszközökkel kényszerítették az önkormányzatokat, hogy erre reagáljanak: vonjanak össze vagy zárjanak be iskolákat. Ez szükségszerű volt, nem?
A születések száma tizenhárom-tizennégy éve lényegében stagnál, és reményeink szerint növekedhet is. Itt csak pénzügyi megfontolások játszottak szerepet. A kétszáz főnél kisebb iskolák bezárásával azonban csak a költségek három százaléka takarítható meg, az új, összevont iskolák kialakítása pedig ráfordítást igényelt, így ez a pénzügyi érv nem állja meg a helyét.
De felmérések is mutatták, hogy nagyon más esélyei voltak egy falusi kis iskolába járó gyereknek, mint egy modern, jól felszerelt városi iskolába járónak.
Igen, de a felmérések azt is mutatták, hogy a kistelepülési iskolákba járó gyerekek nem azért teljesítenek rosszabbul, mert egy faluban laknak, hanem szociokulturális hátterük miatt. Ha ezeket a gyerekeket a hasonló családi hátterű gyerekekkel hasonlítjuk össze, akkor azt látjuk, hogy a hátrányos helyzetű gyerekeket a fővárosi iskola tudja legjobban elemelni a család szintjétől, aztán a megyeszékhelyek iskolája, majd épp a kistelepülési iskola. A sor végén azok az összevont, körzetesített iskolák vannak, ahová járniuk kellene a megszüntetett iskolák tanulóinak.
Lehet, hogy a kis iskolák nincsenek olyan jól felszerelve, a tanári ellátottságuk sem mindig a legjobb, de az otthonosság biztonságérzete a gyereknek nagyobb előnyt ad, mint a buszozás a városba és az idegen környezet.
Az elmúlt nyolc évben önök folyamatosan ezeket az iskolákat védték. Hogyan akarják megtartani őket?
Nagyobb központi szerepvállalással. Ma a központi támogatás már csak a reális költségek negyven-ötven százalékát fedezik. Ezen az arányon jelentősen változtatni kell. Ezt meg lehet csinálni a jelenlegi normatív rendszerben is, kiegészítő finanszírozással. Mi olyan modellel is számolunk, amelyik nem a gyereklétszámot, hanem az ellátott feladatot finanszírozza, akár úgy, hogy a feladathoz rendelt pedagógusok bérének kifizetésére vállalna garanciát.
De ez megint nagyon sok pénzbe kerülne.
Igen, egy lépésben, egy év alatt ez nem is reális. A dolgunk az, hogy minél pontosabban kidolgozzuk a finanszírozási rendszer részleteit, hogy tudjuk, hova akarunk eljutni. Ez a rendszer lehetőséget adna egyes iskolatípusok kedvezményezésére is, például a hátrányos helyzetű térségekben vagy a kisebb településeken. Így lenne olyan hely, ahol százszázalékosan finanszíroznánk iskolákat.