Mielőtt 1972-ben gyerekpszichológusként kezdett dolgozni, színházi statisztaként és házitanítóként is dolgozott. Hogy jött ebből a gyereklélektan?

Amikor megkérdezték, hogy mi akarok lenni, azt mondtam, hogy világcsavargó. De az apám nagyon kért, hogy legalább egy egyetemet végezzek el, így jött a jog. Apám ügyvéd volt, és a tisztelőin keresztül nyomtak be, mert először osztályidegenként nem akartak felvenni. Amikor végeztem, elhelyezett apám egy ügyvédi munkaközösségben Budapesten. Behívtak, hogy bemutatkozzak a főnöknek, de ez nem történt meg, mert felugrottam és elszaladtam.

Többször nem csináltam ilyet az életemben, de nem is lettem jogász. Írni akartam helyette, és kerestem olyan állást, ami mellett írni tudok napközben, így kerültem a Nemzeti Színházba statisztálni, mert nem tudtam, hogy a statisztának is be kell mennie délelőtt próbálni. Aztán házitanító lettem. Az egyik tanítványomnak nagy akváriuma volt, és azt játszottuk, megfelelő idő alatt egy üvegcsővel ki tud több kishalat kiszippantani. Ezt játszottuk a szülők pénzén, de mély meggyőződésem, hogy a jó korrepetitor ilyen, sokkal jobban ment utána a tanulás. Aztán a Család és Iskola című laphoz jelentkeztem kézbesítőnek, de tudósítónak vettek fel külsősként. Ott mondták azt, hogy végezzem el a pszichológia szakot.

Emlékszik a legelső betegére? Mi volt neki a baja?

Egy kamasz kislány volt, aki nagyon rossz viszonyban volt a szüleivel, bukdácsolt, elcsavargott és három napokra eltűnt, és így került a nevelési tanácsadóba. Szerintem egy pszichológus nem tudja, hogyan hat és miért, a terápiás terv vagy sikerül, vagy nem. Tehát nem az én érdemem, de a kislány valahogy kimászott az állapotból. Gyors és gépíró iskolába került. A munkakezdés után hat-nyolc év után kezdtem arra rájönni, hogy igaz ugyan az, hogy a gyerek neurózisa mindig a család tünete, de Magyarországon a gyerek neurózisa az iskoláé is. Bár 1985 óta ez sokat javult, de alapvetően az iskola betegíti a gyerekeket.

Jellemzően milyen típusú lélektani bajokkal kerülnek pszichológushoz a gyerekek? Mennyit változtak a gyereklélektani betegségek a praxisa alatti negyven évben?

Régebben nem tudtunk ennyi beszédhibáról, autisztikus tünetről. Nem tudom, hogy azért, mert nem vettük észre, vagy nem neveztük meg, vagy nem is volt. De a beszédhibák száma azért is nő, ezt a Göttingeni Egyetem nemrég ki is mutatta, mert katasztrofálisan keveset mozognak a gyerekek, és rosszul mozognak. Nem tornázniuk kellene, hanem rohangászni egy nagy kertben, nagy udvaron, mászható fákon, billegő pallókon. A mozgáshiány következtében bizonyos agyi pályák sorvadtabban alakulnak ki, ami hat a beszédre. És sokkal kevesebbet is beszélünk a gyerekkel és a gyerekek előtt, gyakran a tévé beszél helyettünk, ami nem úgy hat a gyerekre, mintha egy élő szervezet beszél.

A tévézést úgy, ahogy van, rossznak tartja?

Nem vagyok dogmatikus, de azt állítom, hogy a kisgyerek agyára károsan hat. Megváltoztatja az agy elektromos struktúráit, az éber állapotból az alvásra hasonlító állapot felé tolja, és az agyat külső, visszalapozhatatlan impulzusokkal látja el. Ha lehet, iskolás korig jó volna, ha nem tévéznének a gyerekek, de ha tévéznek, akkor közösen kiválasztott műsort, limitált időben és ami a legszörnyűbb: valamelyik szülővel együtt. Hogy feltehesse a kérdéseit, hogy lássuk, mitől ijed meg, hogy beszélgethessünk róla. Jogos igény, hogy lerakjuk a gyereket a tévé elé, de nem az igazi.

De akkor mi az igazi? Nyilván, ez egy filozofikus kérdés, ráadásul nekem még csak két éve van gyerekem, mégis minden nap azt kérdezgetem magamtól, hogy vajon jó szülő vagyok-e, vagy mitől lehetek még jobb. Önnek például négy gyereke van, tehát a gyakorlatból is jól tudhatja.

Ezzel kapcsolatban egy könyvcímet idéznék: Hogyan ne legyünk tökéletes anyák. Ez nagyon fontos. Attól meg lehet őrülni. A gyerekek kiszívják a vérünket, lerágják a csontunkat, de ez az elmúlt évszázadokban nem volt gond, hiszen nagycsaládok éltek együtt, ott volt a dédi, a nagymama, nagypapa, nagynénik, nagybácsik, senki nem gondolt arra, hogy az anya és az apa küzdjön egyedül a gyerekkel.

Meg kell szabadulni időnként a gyerekektől. Egyedül is, a házastárssal együtt is pihenni kell, emberi életet kell élni. A gyereknek való kiszolgáltatottság ugyanis ezt lehetetlenné teszi. Sőt, ha tehetik anyagilag, a családok szerezzenek bébiszittert, aki azt csinálja, amit kérnek tőle. Sok anya azt mondja, hogy úgyis otthon van, csak a gyerek a dolga, és miért fizetne ezért valakinek, de ez mentálhigiénés szempontból irtózatos tévedés. Az izolált nevelési körülmények között segítségre szükség van.

Ez istenien hangzik, de nem mindenki tudja megoldani.

De akkor is, a jó szülő elsősorban nem a lakásra figyel, nem a takarításra, vasalásra, sőt, egyáltalán nem is vasal, hanem igyekszik jól érezni magát. Legyen a szülő jól, legyen saját magával azonos.

Ha baja van, sírjon, ne tegye le feszülten a gyereket, és ne vonuljon el a fürdőszobába sírni, hanem sírjon, és egyszerűen magyarázza el, hogy miért. Például, hogy elköltözött a papa. Nem azt mondjuk, hogy a papa gazember, vagy hogy a rohadt kurva elcsábította, azt ne öntsük a gyerekre, de azt, hogy az apa elment, és ettől én szomorú vagyok és sírok, ezt nyugodtan lehet mondani. A gyerek úgyis mindent levesz a láthatatlan antennáival, és nem aszerint viselkedik, amit mondunk, vagy követelünk tőle, hanem észrevétlenül veszi át a valódi értékrendet. Nem azt, amelyiket prédikáljuk, hanem azt, amelyik a valódi.

Szeptembertől az általános iskola első és ötödik osztályaiban kötelező jelleggel hittant vagy erkölcstant fognak tanulni a gyerekek. Alapesetben erkölcstant oktatnak majd, a hittant külön lehet kérvényezni. Erről mi a véleménye?

Semmi kifogásom a hittan ellen, én például református iskolába jártam, ahol volt egy remek hittantanárom, akivel remekül mulattunk. Azt viszont, hogy a szülőnek meg kell mondania, hogy mit választ, azaz regisztrálják, hogy egy család hogyan vélekedik lelkiismereti kérdésekben, választott-e hittant vagy nem, az nem jó. A kisiskolásnak az igazi erkölcstan a mese, amiben szó van jóról, rosszról, életről, halálról, diadalról. Később lehet a monda, és ez így megy fölfelé, és a kamaszkor végefelé lehet rendes filozófiai alapon álló etikai problémákról beszélni. Nem vagyok erkölcstan és hittan-ellenes, de ez a kötelező jellegű elképzelés nekem felháborító és elfogadhatatlan, és a szülőket a képmutatásra csábítja.

A szabályozás makrotársadalmi ügy. De ha a gyerek felől nézzük, nem látom igazán, hogy egy önazonos szülő kiegyensúlyozott gyerekében hogy okozhat komoly gondot a fenti tárgyak bármelyike.

Erről van tapasztalatunk a Rákosi- és Kádár-rendszerben. Állandó szlogen volt, hogy ne legyen kettős nevelés. Hogy az iskolában megmondják a tutit, és te meg otthon ne mondj mást, sőt, ne is gondolj mást, mert az a gyereknek árt. A pszichológus viszont nem mondhat mást, csak annyit, hogy legyen kettős nevelés, a gyereknek tudnia kell, hogy a szülei miről mit gondolnak.

Még egy új kötelezettsége lesz a szülőknek: 2014-től kötelező három éves kortól az óvoda. Ennek egyik szakmai indoka a nehéz helyzetű családok kisgyerekeinek minél korábbi intézményes oktatása. Erről mi a véleménye?

Rossznak és tévesnek tartom. A kezdet kezdetén kell segítséget nyújtani a fiatal anyáknak, akik rossz helyzetben vannak. Az óvoda idején már késő. A terhesség alatt, a megszületéskor kell olyan segítséget kapniuk, amit örömmel igénybe vesznek, ha akarják. Ilyenek például az angol mintára, európai és norvég pénzekből nyitott Biztos Kezdet Házak, amiből 49 van az országban hátrányos helyzetű térségekben, és ahol meleg van, ahol süteményt adnak, játékok vannak és jól el lehet tölteni az időt a gyerekekkel. Ezt jó megoldásnak tartom, ezekbe házakba be is mentek a fiatal anyák.

Viszont ha nem a határozatok, hanem a gyerek oldaláról nézzük, akkor amellett is lehet érvelni, hogy egy hároméves gyereknek igenis jót tesz, ha nem az anyjával van otthon kettesben, hanem a saját kortársaival tölt időt az óvodában.

A gyerekek nagyon különbözőek, és határozottan állíthatom, hogy nem a hároméves kor az, amikor ilyen elvágólagosan óvodába kellene lépni. Kétségtelenül, van olyan gyerek, aki már két és féléves korában alkalmas erre és vágyik rá, de nagyon sok gyerek van, aki három után válik óvodaéretté. Azt is tudnunk kell, hogy az óvoda egy civilizációs kényszermegoldás. A gyereknek a legjobb a családban, az anya mellett. De hogy legyen az anya mellett, ha az anya nincs otthon?

Viszont nem szabadna törvényszerűnek lennie annak, hogy az óvoda jó, az óvoda kell, és nélkülözhetetlen. Kardos Andor gyerekorvos az ELTE Pszichológiai Intézetével együtt a hetvenes években kimutatta, hogy az azonos populációból, de az anya mellől érkező gyerekek kreatívabbak, kevésbé fáradtak, vállalkozóbb szelleműek, mint az óvodából érkező gyerekek.

A héten volt az általános iskolai beiratkozás, ahol kiderült, hogy mivel újra 6 éves kortól kötelező az iskola, annyi tanköteles gyerek lett, hogy 1900-nak közülük a körzetes iskolában sincs egyelőre helye. A tervek szerint vagy felemelik az osztálylétszámokat a jelenlegi 27 főről 32-re, vagy új osztályokat indítanak, amelyekhez viszont új tanárokat kellene felvenni.

Nem szeretnék foglalkozni egy alapvetően elhibázott központosító lépésből fakadó minden részproblémával. Unom őket. Az iskolarendszerben bevezetett változások nem a gyerekek, nem a pedagógusok és nem az iskolák érdekét szolgálják, egyedül a gombnyomásra működő központi irányításét és így a dolgok nem működnek. Ezt már a multik is tudják és ezért kis önálló részekre bontják a nagy egységeket. Az Európai Unióban pedig a szubszidiaritás, vagyis hogy mindent a lehető legalacsonyabb szinten döntsenek el és ne egy legfelső központban, alapelv.

Sok évtizedes tapasztalatai szerint a verés ma mennyire általános gyerekbüntetési módszer? Az Eurobarométer vonatkozó kutatásai szerint Magyarországon elfogadottabb a családon belüli erőszak, mint az EU-ban máshol.

Kezdő pszichológusként volt olyan családom, ahol az anya megnyílt, és mondta, lehetőleg ő veri meg a gyereket, mert a férjének túl nagy a keze, és a múltkor is majdnem eltörte a fiuk farkcsontját. Aztán másnál azt kérdeztem, hogy verik a gyereket, kézzel vagy fakanállal, és mondták, hogy náluk a fakanál már csak a kalaptartón van, és elég odamutatni, mert két-háromszor megtapasztalta a gyerek, és azóta nagyon jól működik. Egy harmadik helyen az anyuka mondta, hogy nagyon megverte a gyereket vasalózsinórral. A gyerek iskolájában a tanító néni javasolta, hogy sokféle módszer van, de ő a saját fiát vasalózsinórral verte, és főkönyvelő lett. Sok ilyet mesélhetnék.

Az volt a tapasztalatom, hogy iszonyatosan agresszívak a magyar szülők, brutálisan vernek, de ezt letagadják, és rejtegetik, de ezt tartják a helyes megoldásnak. Svédországban a gyerekverést börtönnel sújtják, és szerintem helyesen teszik.

Ma is ennyire rossznak látja a helyzetet?

Változnak azért az emberek, cikibb a verés, de agresszív a közeg, politikusoktól kezdve a futball-drukkerekig. Vert gyereknek lenni a jövőre nézve neki és környezetének is nagyon rossz kilátásokkal kecsegtet. De azért az énerő csodákra képes, mindent le lehet győzni magunkban.