A magyar Kulturkampf újabb felvonására kapott szerepet a napokban az osztrák sajtóban: a bécsi Burgtheater igazgatója, Matthias Hartmann másodszor is Budapestre jött, hogy védelmébe vegye a független színházakat. Bécsben azt írták, nem sikerült közös nevezőre jutni az ügyben, az EMMI ellenben azt állította, hogy igen.

Teljesen abszurd helyzet, hogy a bécsi Burgtheater intendánsa úgy gondolja, hogy neki kell megvédenie az illetékes magyar miniszternél a magyar független színházakat. A vád az volt, hogy nem támogatjuk az alternatív társulatokat. Nevetségesnek találtam, mert nem gondolom, hogy az osztrákoknak kell küzdeni a magyar kultúrszabadságért, de Matthias Hartmannt ebben az ügyben direkt külön kezeltem. Ő egy komoly színházi szakember, akit már a 2000-es évek elején láttam Bochumban, mint híres rendezőt, sőt láttam is egy darabját. Ezért kicsit fájt, hogy ő is beállt ebbe az ellenünk folyó ideológiai küzdelembe. A tárgyaláson egyébként ott volt Vidnyánszy Attila is, aki ott az asztalra csapott, számos cáfolhatatlan tényt és adatot is elmondott, amikor arról volt szó, hogy itt az alternatív színházak megölése lenne napirenden, és Hartmann előtt ki is kérte magának a gyanúsítást, érzékeltetve, hogy egyedül többet tett az alternatívokért, mint az egész társaság, amelyik most aggódik a támogatások miatt.

Vidnyánszky? Ő hogyan került oda a tárgyalásra?

Az előzetes egyeztetés során Hartmann jelezte, hogy ő szeretne hozni magával még saját választása szerint embereket, Ungváry Rudolfot, Tamás Gáspár Miklóst - aki végül nem jött el -, valamint egy újságírót. Én pedig úgy gondoltam, hogy Vidnyánszky Attilának is ott a helye a beszélgetésen, hiszen a Nemzeti vezetőjeként ő a magyar megfelelője a Burtheater igazgatójának.

A bécsi intendáns korábban is aggódott a kultúrpolitika helyzete miatt, februárban volt az első forduló a vitájukban, akkor Alföldi Róbert sorsa, és éppen Vidnyánszkynak, a Nemzeti Színház új igazgatójának kinevezése volt a fő téma. Ha már ott volt, az ő ügye most nem került szóba?

Arról most nem esett szó, bár Matthias Hartmann szerint a magyar kultúrélet továbbra sem úgy alakul, ahogy ő és az információkat szolgáltató szervezetek szeretnék. A nagy színházi szervezetekben nyilván vannak magyar tagok, akik panaszkodnak a magyar kormány lépései miatt. Hartmann idejön, leül velem, de aztán rövid időn belül kiderül, hogy számos adat nem stimmel azok közül, amiket az úgy nevezett barátai mondtak neki.

Nem igaz, hogy a fővárosi fenntartású színházak közül az Új Színház kapja a legtöbb állami támogatást, kevesebbet kap, mint például a Katona József Színház. Nem igaz, hogy általában a függetlenek kevesebb pénzt kapnának, mint korábban. Nem igaz, hogy az általa kedvelt Krétakör ne kapott volna korábban egyedi miniszteri döntés alapján támogatást. Hiller István 200 milliót adott nekik. Ezt én nem kifogásolom, hiszen ehhez joga volt, van egy miniszternek, de az már furcsa, hogy a krétakörösök ennek ellenére odamennek megzavarni Markó Iván előadását, mert hogy most ő kapott. Ráadásul kevesebbet, mint ők az előző kormány idején.

Érezhető, hogy ezt az ügyet is részévé akarták tenni annak a mozaikképnek, amivel a kormány antidemokratikus, autoriter voltát akarják bemutatni, valamint, hogy nem tiszteli az emberi jogokat, megöli az alternatív mozgalmakat. Hartmann példája mutatja, hogy egy komoly embert is lehet manipulálni. A jó színházi rendező sem biztos, hogy jó politikus. A vita egyébként úgy zárult, hogy meghallgatták a mi finanszírozási kimutatásainkat, meglepődtek, aztán elmentek, mondták, hogy ellenőrzik az adatokat. Azóta is az ellenőrzés eredményére várok.

Az EMMI és az Ön személye az elmúlt hónapokban más ügyek miatt is a német sajtó célkeresztjébe került. Minek tulajdonítja ezt, nemzetközi politikai összeesküvés?

Nem gyártottunk összeesküvés-elméleteket, de azt látom, hogy amióta megkaptam egy elég magas német kitüntetést, fellángoltak a viták, hogy ez a Balog miniszter megérdemelte-e. Olyan területen dolgozunk, ahol erősek az ideológiai ellentétek. Például a romaügy is ilyen: a német sajtó meglepő módon élénk figyelemmel kíséri azt is, mit mondunk arról, hogy mi az integráció, mi a szegregáció. És a vita közepén a német szövetségi elnök kitüntet az emberi és a kisebbségi jogok védelméért. Na, ez sokaknak nagy sértés volt. Hiszen emberi jogokat nem védhet egy konzervatív ember, az kizárólag a balliberális oldal kiváltsága. De ha valaki mégis odamerészkedik, akkor kap a fejére. Volt, aki azt követelte a Joachim Gauck szövetségi elnöktől, hogy bírálja felül a kitüntetési rendeletet és erről szóló döntését. Ráadásul kitüntetési ügyeim nekem is voltak, így szépen össze lehet keverni ezeket a dolgokat. Közben pedig zöld és szocdem politikusok szólaltak meg mellettem, akik ismernek. Például Markus Meckel, az egyetlen szabadon választott egykori NDK-s külügyminiszter.

Állandó elfoglaltsága lesz, hogy vívja a Kulturkampfot a német nyelvű területeken?

A Kulturkampfot nem én gerjesztem. De beleálltam ebbe a küzdelembe, mert nekem személy szerint nagyon fontos ez a kitüntetés, hiszen sokat invesztáltam a német-magyar, és a német-német kapcsolatok építésébe is. Életem húsz évében, amikor még megosztott volt Németország, szervezője voltam a szétszakított családok találkozóinak itt Budapesten és a Balatonnál. Az életem összefonódott a németek történetével, és nem hagyom, hogy a becsületemet beszennyezzék csak azért, mert ez politikailag jól jön nekik. De természetesen van más elfoglaltságom is ezen kívül, úgyhogy csak mértékkel küzdök.

Ön szerint a kormányzati zárolás miatt kialakult féléves csúszás nem méltányolható alap arra, hogy a kisebb társulatok elégedetlenségüket fejezzék ki?

Teljesen jogos a panasz a részükről, de hozzá  kell tennem, hogy nem csupán az ő pénzüket kellett zárolnunk, hanem az egyetemekét, egyházi projektekét, szociális intézményekét is. Akkor több mint száz milliárd forintot kellett kivenni a költségvetésből, hogy teljesítsük Brüsszel követeléseit. Aztán mikor kiderült, hogy Magyarország jócskán túlteljesített, visszaadhattuk a pénzeket. Ezek a kényszerű intézkedések nyilván nehezen tervezhetővé teszik a működést, de ilyen helyzetben vagyunk. Azon dolgozunk, hogy a társaságiadó-kedvezmények kiterjesztésével könnyebben áthidalhatóvá tegyük a hasonló helyzeteket. Azt azért meg kell jegyeznem, hogy az egyetemek nem hívták ide a rektorok nemzetközi konferenciáját, hanem összeszorított foggal megpróbálták kigazdálkodni a hiányzó összegeket, mert tudták, hogy az egész nem azért van, mert a kormány felsőoktatás-ellenes lenne.

Eddig arról az időszakról beszéltünk, amikor az EMMI-nek össze kellett húznia a nadrágszíjat, most azonban úgy tűnik, hogy beköszöntött a bőség kora, és több tízmilliárd forintos plusz keretet oszthat szét a tárca. A pedagógus-életpálya bevezetésénél hol volt a költségvetési plafon?

Szó sincs a bőség időszakáról. Csupán arról, hogy a magyar államot nagy küzdelmek árán sikerül végre kihúzni a csődközeli állapotból, így végre megtehetjük az első lépéseket afelé, hogy a hivatásukhoz méltó díjazásban részesüljenek a pedagógusok, valamint a nagy rendszer-átalakításoknál most érünk ahhoz a ponthoz, amikor végre látványosabb, az emberek számára is kézzelfogható lesz a változtatások eredménye. A költségvetési plafonhoz visszatérve: az még nem dőlt el, hogy pontosan mekkora kiadási tételről beszélünk. A július 10-i kormányülésen születnek meg a végleges döntések. Egyelőre irányok vannak. De az összeesküvés-elméletek kedvelőinek talán nem érdektelen, hogy múlt szombaton egybeesett a pedagógusokat érintő kormánydöntés és a legnagyobb pedagógus szakszervezet tisztújító gyűlése. A szakszervezet éppen újraválasztotta azt az elnököt, akit sokan támadtak azért, mert velünk megegyezett. A gyűlés vasárnapi részére én is hivatalos voltam, a látogatást már hónapokkal ezelőtt egyeztettük a szakszervezettel. Nyilván sokan nem hiszik el, de a véletlen hozta úgy, hogy a gyűlésen jelenthettem be, hogy lesz életpálya, ami béremeléssel fog együtt járni.

Azt elmondtam ott is, hogy a béremelés ütemét még nem döntötte el a kormány. Szeptemberben kapják meg az emelés 50 százalékát a tanárok, de a második ütemről szóló NGM előterjesztés egyelőre még nincs kész. Ez azért is fontos, mert további életpályákat akarunk bevezetni, és most számolgatunk annak érdekében, hogy ezeknek a költségvetési vonzata ne borítsa fel az egyensúlyt.

A pedagógusok béremelésének első ütemét korábban 50 milliárdra becsülték, ekkora keretről beszéltek a kabinetben is?

A szeptember-október-november havi fizetésnövekedés nagyjából ennyit tesz ki, attól függ, hogy a bruttót vagy a nettót számoljuk.

Kik számíthatnak még életpályára és vele együtt béremelésre? Gondolom, sürgeti a döntést a közelgő választás.

Csak a pedagógusok esetében van meg az időpont, a többieknél, a katonáknál, tűzoltóknál, rendőröknél, közszolgáknál 2014 január 1-től 2015-ig több időpont is szóba jöhet. A bevezetés a költségvetés lehetőségeitől függ. Ahogy említettem már, erről a július 10-i kormányülésen lesz ismét szó.

Az életpályamodellek lényege, hogy nemcsak szimpla béremelési akciót jelentenek, hanem az adott szakmában dolgozók munkájának minősítési rendszerét is, amely lehetővé teszi, hogy magasabb szakmai fokozatokkal magasabb fizetési kategóriába léphessenek az érintettek. A pedagógus-életpályamodell bevezetése előtt a kritikusok szerint – vannak ilyenek a Fideszen belül is – nem sikerült olyan minősítési rendszert kialakítani, amelyet széles körben elfogadnának a szakmában.

Az egyházi és magániskolákat is beleértve Magyarországon ma 160-170 ezer pedagógus dolgozik. A minősítésük kidolgozása egy év alatt nem egyszerű folyamat, ezért most mindenki egyes fokozatból indul, és fokozatosan jelennek meg a rendszerben a magasabb minősítésű tanárok.

A közoktatás egyetlen rendszerbe való átszervezésének pozitívumaként szokták emlegetni, hogy most először vannak pontos adatok arról, hogy hány tanár van egyáltalán az országban. A tanárok között azonban negatívumként emlegetik, hogy az egyetlen munkaadóval nem lehet majd vitába szállni, a tanárok ugyanis most már nem mehetnek át egy másik iskolafenntartó önkormányzathoz, ha politikai vagy szakmai okból összekülönböztek a munkaadóval. Valós félelem-e, hogy a pedagógus kar létrehozásának is volt egy megregulázási célja?

A Nemzeti Pedagógus Kar éppen arra ad lehetőséget, hogy a pedagógusok saját maguk által megalkotott etikai kódex alapján, maguk választotta képviselőik körében dönthessenek fegyelmi és egyéb ügyekről. A Kar létrehozásával tervezhetővé és átláthatóvá válik a pedagógusok létszáma, megoszlása és szakos eloszlása, és garantálhatóvá az országosan egységesen magas színvonalú munkavégzés. De az ezt meghaladók teljesítményének elismerésére is lehetőség nyílik majd.

Klinghammer István államtitkár a felsőoktatással kapcsolatban nemrég azt a kijelentést tette, hogy a humántudományok nem értékteremtőek, hanem pusztán gyönyörködtetésre szolgálnak, ami a jelenlegi nemzetgazdasági preferenciákkal nem egyeztethető össze. Az államtitkár meglátása tükrözi a tárca álláspontját is?

Na látja, ez egy tipikus félremagyarázása egy, a szövegkörnyezetéből kiragadott mondatnak. Ha bárki elolvassa az interjút, egyértelműen kiderül, hogy Klinghammer István arra gondolt: lehet gondolkodni azon, hogy Magyarországon mennyi bölcsészt képzünk, és mennyi műszaki, informatikai képzés folyik, jó arány-e ez vagy rossz, nincs-e felülreprezentálva a bölcsészet. Természetesen a bölcsésztudományok nélkül nem lehet élni. Ha megvizsgálnánk, hogy a humán végzettségűeken kívül hány diplomás van a jelenlegi magyar kormányban, hát nem sokat találnánk.

Kicsit változtat az arányon, hogy van egy diploma nélküli is.

Ráadásul mindenki pályaelhagyó, kivéve engem. Az én eredeti diplomám úgy kezdődik, hogy miniszter: "Minister verbi Dei", Isten igéjének szolgája, azaz lelkész.

Szeptembertől többek szerint jelentősen kisebb létszámmal indul majd az új tanév a felsőoktatásban. Hamarosan kiderül, hogy a diáktüntetésekhez vezető felvételi reformok után meghozott döntésekből mi sül ki a gyakorlatban.

A csökkenésre azért az Ön helyében nem fogadnék nagy összegben. Sőt, szerintem több lesz az új hallgatók száma, mint tavaly. Végül nagyon szélesre tártuk a kapukat, 240 helyett 260 vagy 280 pontban is meg lehetett volna határozni a felvételi határt. Egyébként az a cél, hogy a jövőben emeljük a minőségi követelményeket. A pontos számokat július végén látjuk majd.

Tény, hogy tavaly megbicsaklottak a terveink. Szerintem zavarba kerültünk, mert nem sikerült bemutatni annak a rendszernek az előnyét, amiben mi gondolkodtunk, ez pedig a diákhitel2 volt. Ebben mindenkinek az állam finanszírozta volna előre a tanulmányait, és aztán nagyon kedvezményesen lehetett volna törleszteni a költségeket. Ráadásul számos olyan lehetőséget is beépítettünk, amik lehetővé tették volna, hogy a tehertől teljes egészében megszabaduljanak a végzett hallgatók. Jó rendszer lehetett volna, csak azt a részét becsültük alul, hogy miközben a kormány a devizahitelek ellen emeli fel a hangját és tesz meg mindent, hogy ne kerülhessenek a magyar emberek még egyszer ilyen helyzetbe, eközben a diákoknak azt mondjuk, adósodjanak el x évre. Egy ilyen felforrósodott hitel-patthelyzetben senki sem mérlegeli, hogy teljesen más egy devizahitellel terhelt jelzálog, mint egy állami garanciájú diákhitel.

A közismert kormányzati elképzelések szerint a felsőoktatásban azok az intézmények fennmaradása támogatandó, amelyek piacképes és minőségi képzést nyújtanak. Hogyan lehet egy ilyen kormányzati szándék kárvallottja a Corvinus Egyetem, amely ma Magyarországon valószínűleg a legpiacképesebb és minőségibb képzést nyújtja?

Meg kellene kérdezni az ottani gazdasági vezetőket, hogyha annyira piacképes az intézmény, akkor hogyan adósodhatott el. A lift a minisztériumban is leállt, ilyenkor ki kell hívni a szerelőt, és újra be kell indítani. Nem hiszem, hogy a Corvinus nagyobb megpróbáltatásoknak lenne kitéve, mint bármelyik másik egyetem, inkább azt sejtem, hogy belső problémái lehetnek. Ezeken a problémákon nekik kell úrrá lenniük. Ha nem sikerül, akkor nekünk kell segítenünk, és erre mi készen is állunk.

Az előzetes hírek szerint a népesedési csomag is benne van az EMMI-t érintő mostani kormányzati osztogatási tervekben, de úgy tudjuk, hogy Orbán Viktor miniszterelnök ebben az ügyben erősebben behúzta a féket, mint a tanároknál, és csak egyes részletek bevezetését támogatta. Mi maradhat benne a csomagban, és mi esik ki?

Nincs végleges döntés. Kiszámoljuk az egyes verziók költségeit, és majd a számok alapján döntünk. A rugalmas gyes bevezetésére továbbra is nagy az esély. Ez azt tenné lehetővé, hogy a dolgozó kismamák is felvehessék a támogatást, és azok is, akiknél a három éves időszaknál hamarabb jön a második vagy a harmadik gyerek, vagy korábban visszamennek dolgozni. Várható, hogy rábólint a kormány a fiatalok otthonteremtési támogatására is.

Az eddigi tapasztalatai alapján érdemes lesz a jövőben is egyben tartani az EMMI-t, mint csúcsminisztériumot? Lázár János azt pedzegette néhány hete, hogy szerinte túlságosan nagy struktúrákká váltak a minisztériumok.

Nemcsak azért, mert az üléspont határozza meg az álláspontot, de mióta idejöttem, egy sor további lehetőséget felfedeztem ebben a mostani rendszerben. Pont a romaügyet hozhatnám fel példának. Korábban felzárkózási államtitkár voltam egy másik minisztériumban, onnan megvitatni, hogy az oktatásban mi a legjobb integráció, vagy hogy az egészségügyben milyen plusz programok kellenek a mélyszegénységben élőknek, nagyon nehézkesen ment. Ebben a struktúrában a horizontális lehetőségek miatt ezek az ügyek könnyebben megvitathatóak. Éppen Lázár államtitkár úr munkáját könnyítjük meg azzal, hogy a kormány elé már az EMMI ágazati államtitkárságai között leegyeztetett anyag kerül.

Tehát strukturális okai nincsenek, hogy főleg az EMMI körül bontakoztak ki különféle botrányok az elmúlt években?

Aki botrányt akar keresni, másutt is talál. De a valódi ok az, hogy az EMMI-ben vannak azok az ügyek, amelyekből botrányok vagy sikerek lehetnek: itt van az iskola, itt van a kórház. Ez mindjárt két olyan ügy, amely minden magyar állampolgárt érint. Ezek azok a területek, amelyek a korábbi években  már a működőképességük határáig jutottak, és itt tapasztalhatóak az olyan megörökölt gondok, mint az alulfinanszírozottság és a szervezetlenség.

A kódolt problémák mellett azonban bőven kijutott a kinevezési ügyekből, kitüntetésekből is.

Nem kommunikációs problémák voltak. A Szaniszló-ügy például a minisztériumon belüli működési probléma volt, amiből le is vontam a megfelelő következtetéseket. A tévedést pedig néhány órán belül beismertem. Kíváncsi lennék, hogy azok a politikusok, akik rám támadtak a kitüntetés miatt szinte azonnal, hányszor ismerték el eddig karrierjük folyamán a nagy nyilvánosság előtt, hogy hibáztak. Azt pedig, hogy egy nagy rendszerátalakítás, akár az iskolát, akár a nyugdíjrendszert nézzük, érdeksérelmet okoz, természetes dolognak tartom. Szerintem nem botrány, hogy a bányászok idejönnek, és tiltakoznak, hogy miért vesztik a járadékuk egy részét. Nekik ez az érdekük, nekem pedig az a feladatom, hogy a közvéleménnyel megértessem, mi az, ami fenntartható eleme a nagy rendszernek, és mi az, ami nem.

Néhány napja a tartósan beteg gyerekek szülei is tüntettek a minisztérium előtt, amiért elvették tőlük az emelt összegű családi pótlékot, így ingyenes gyógyszerre sem jogosultak, és van, aki 50 ezer forintot bukott ezzel. A minisztérium azt mondta, senkitől nem vettek el semmit.

Ilyen ügyekben nyilván kényes kérdés elmagyarázni, hogy hatvanezer asztmás gyerek kapja az emelt szintű családi pótlékot, de csak 14 ezer család váltja ki rendszeresen a gyógyszert. Akkor a többiek milyen betegek? Az egész problematika ott alakult ki, hogy nem tudunk egy igazán komoly életszínvonalat produkálni az országban, főleg ha usztriához igazítjuk az igényeinket, de különféle kiskapukon, kedvezményeken keresztül megpróbáljuk kiegészíteni a jövedelmet. A baj csak az, hogy ezek mögött nincs gazdasági teljesítmény. Ezt lehet a MÁV-szindrómaként is leírni. Egyszer csak kiderült, hogy minden második állampolgárnak van valamilyen kedvezménye a vasútra. Így nem lehet működtetni sem egy vasúttársaságot, sem egy országot.