Az üzleti világban mozgó gazdasági újságíróból váltott a nonprofit, civil szférára. Miért?

Való igaz, sokáig gazdasági újságíróként és lapszerkesztőként dolgoztam, utána pedig tanácsadóként. Már jó ideje érzékeltem, micsoda béklyó a magyar gazdaságon a korrupció. Amikor az elődöm, Alexa Noémi leköszönt, és felmerült, hogy pályázzam meg az ügyvezetést, vonzónak tűnt a feladat, hiszen a szervezet nemes célért küzd, független, jó a reputációja. Ráadásul a TI nemcsak civil szervezet, kutató-elemző műhely is, ez is vonzott. Közel három évig a TI kuratóriumának tagja voltam, így nem független tőlem az, ami az elmúlt években történt.

Újságíróként próbálták megvesztegetni?

Klasszikusan nem. De azért amikor a Figyelő főszerkesztője voltam, és a kinevezésem után néhány hónappal kirobbantottuk a brókerbotrányt, azért jött néhány telefon, nem mondanám, hogy nagyon sok. Ha az ember olyan képet alakít ki magáról, hogy nem megy bele kétes háttéralkukba, egy idő után rájönnek, hogy felesleges próbálkozni. De persze volt olyan, hogy írjunk jót vagy legalábbis nem rosszat egy cégről, és akkor majd dől a hirdetés.

És olyan, hogy valamit ne írjanak meg?

Ilyen is előfordult, és ha tartalmilag nem volt megalapozott a külső kritika, akkor ezeket is hárítottam.

Akkor Ön is benne van abban a 80 százalékban, akik a Transparency felmérése szerint érzékelik az üzleti élet korrupciós nyomását a politikán.

És fordítva is: a politika nyomását az üzleti életen. A nyáron közzétett korrupciós barométerünknek ezen kérdése arra vonatkozott, hogy az állami döntéshozatal során a közérdeket részben vagy egészében kiszorítják-e az üzleti vagy magánérdekek. A magyarok 82 százaléka szerint igen, és csak sovány vigasz, hogy a régióban máshol sem jobb a helyzet. Minden létező felmérésünk azt mutatja, hogy Magyarországon az emberek a politikai pártokat tartják a legkorruptabbnak, utána pedig az üzleti szektort.

Elképesztően korruptnak tartják a politikát, de ha az emberek a saját környezetükben tapasztalnak korrupciót, a felmérés szerint 70 százalékuk azt nem jelentené. Mintha úgy gondolnák, minden a politikusok sara, a hétköznapi embernek viszont nincs semmi tennivalója.

A 70 százalék valóban fontos szám, a barométerben ez az egyetlen olyan adat, ahol érdemi eltérés van a régiós országokhoz képest. Szlovákiában ez a jelentési arány 50 százalék körüli, és Romániában vagy éppen Horvátországban is messze magasabb, mint nálunk. Kérdés, miért. Elég egyértelműen az derül ki a vizsgálatainkból, hogy nálunk az emberek többsége közömbös a korrupciós ügyek iránt. Magasan van az ingerküszöb. A többség azt gondolja, a korrupcióval együtt kell élni, az bele van kódolva a magyar valóságba.

De miért ne lehetne együtt élni vele? Mi a baj a korrupcióval?

A korrupció persze morális kérdés is, de nagyon fontos, hogy messze nem csak az. A fogalom a latin rombolás szóból származik: szétzilálja a társadalmi és gazdasági viszonyokat. A korrupció hosszú távon borzasztóan drága, és kihat egy ország versenyképességére is.

Magyarország esetében mekkora ez a negatív hatás?

A Világgazdasági Fórum friss adatait idézném. Szakértői és üzletemberek által adott becslések és statisztikák alapján versenyképesség szerint rangsorolják az országokat, 12 pillér segítségével. Magyarország 2013-ban az egy évvel korábbihoz képest a 60. helyről a 63.-ra csúszott vissza, 2000-ben még a 29.-ek voltunk, döbbenetes a lecsúszás bő egy évtized alatt. Ráadásul az egyik pillér, az „intézményi feltételek és működés” esetében nem 63.-ok, hanem 84.-ek vagyunk.

Alaposabban megnézve az intézményeken belüli alindexeket, akad jó pár, melyekben még ennél is rosszabbul állunk. Ilyen például a kormányzati politika átláthatósága. Ezen a téren Magyarország a 148 országból a 132. helyen található. Olaszországot leszámítva a teljes EU bőven megelőz minket, és olyan országokkal vagyunk egy szinten, mint Irán, Algéria vagy az ébredő Mali.

Egy másik eléggé döbbenetes adat, hogy az állami szabályozás terhére vonatkozó alindex szerint 148-ból 140.-ek vagyunk. Ez is mutatja, hogy Magyarországon az erős állam képe és mítosza mögé bújik a korrupció. De bőven a globális mutatónk alatt vagyunk a cégek etikai magatartását vizsgáló alindexben is, a 92.-ek. Mindez azt jelenti, hogy az átláthatóság nagyon erősen összefügg a versenyképességgel.

Ez egyébként látszik a globális rangsorból is: ezen a versenyképességi listán és a TI által legutóbb 2012 decemberében kiadott rangsorban, amely az országokat a korrupciós fertőzöttség szerint rangsorolja, a legjobban teljesítő első hat országból négy ugyanaz: Svédország, Svájc, Finnország és Szingapúr.

A kormány gazdasági stratégiája részben arra épül, hogy külföldi termelő multikkal kötnek szintén átláthatatlan stratégiai partnerségi szerződéseket. Vagy ha multiktól vásárolnak vissza üzletágakat, és ilyen például az E.ON-felvásárlás, akkor sem hajlandóak nyilvánosságra hozni, pontosan mibe is kerül ez. Ez nem melegágya a korrupciónak?

A kormányzati politika átláthatóságában elfoglalt 132. hely pontosan ezt mutatja. Az egész stratégiai partnerségi rendszer egy szürkezóna. Nem lehet tudni, miről állapodnak meg, ami ezekből az alkukból nyilvánosságra kerül, szinte semmit nem mond. A kormány nem intézményekben és játékszabályokban gondolkodik, hanem akciókban és alkukban.

Pedig érdemes lenne megnézni a legújabb szakirodalmat, hogy mitől lesz egy ország versenyképes, mitől indul meg a növekedés. Daron Acemoglu török–amerikai közgazdász és szerzőtársa írt egy könyvet Miért buknak el a nemzetek? címmel, amelyben egyértelműen azt mondja, az intézményi tényezőknek van döntő szerepük ebben, és nem – például – a kulturális meghatározottságnak.

Magyarul: a hatékony ösztönzőknek, a befogadó intézményeknek, a mindenkire érvényes játékszabályoknak van a legnagyobb hatásuk arra, hogy egy ország miként teljesít. A rossz beidegződések ezeken keresztül változtathatók. Ez a legnagyobb különbség a sikeres országok és a lemaradók között. A legfejlettebb országokban is van korrupció, de az átlátható intézményi környezet egyrészt nagyobb eséllyel szűri ki ezeket a visszásságokat, másrészt a mechanizmusok arra ösztönöznek, hogy ne csalj.

A magyar kormány viszont rombolta a piac játékszabályait az elmúlt három évben. A magántulajdon szentségét sokszor megkérdőjelezik, sérült a jogbiztonság és kiszámíthatatlanná vált a jogalkotás. A kormány kiválaszt és helyzetbe hoz egy neki tetsző kört. Ezért sokszor nem abban versenyeznek a szereplők, hogy ki tud hatékonyabban működni és nagyobb profitot szerezni, hanem abban, hogy ki keresi jobban a hatalom kegyét. A kormány egyfajta keletiesebb, államkapitalista modellben gondolkozik. A tudomány jelenlegi állása szerint ez az ország tartós leszakadásához vezet.

A Transparency vitte be a közbeszédbe a state capture fogalmát, vagyis azt, hogy az államot már a szabályok megalkotásán keresztül foglyul ejtik bizonyos érdekcsoportok. Hol van még példa ilyenre?

Ha a magyar kormány új vélt vagy valós szövetségeseit nézzük, Közép-Ázsiában nagyon sok ilyen van. De a mi régiónkban is sok helyen összefonódik a politikai és a gazdasági elit. A mai magyar eset annyiban különleges, hogy itt nem olyan state capture-ről, az állam érdekcsoportok általi foglyul ejtéséről van szó, ahol az erős oligarchák megeszik a gyenge államot.

Az állam ma Magyarországon túl kiterjedt: mindenről a politika dönt, arról is, amiről nem kellene. Ez a korrupciós mintákban is megnyilvánul. A korábbi, 2010 előtti korrupció, amely volumenében szintén kolosszális méreteket öltött, egy decentralizált működést tükrözött, a mai egy központosítottat.

És még két ponton változtak a korrupciós minták: a fékeket és ellensúlyokat szisztematikusan meggyengítették. A bíróságokat leszámítva alig lehet olyan állami intézményt mondani, ahol napi szinten ne a kormányzati érdek érvényesülne. A harmadik, amiben eltér ez a korrupciós minta a korábbitól, hogy a trafikügyhöz hasonló, már a törvényalkotástól fogva tetten érhető járadékvadász esetek megszaporodtak. A trafikmutyi azt mutatja, hogy legalizálható egyes csoportok kedvező helyzetbe hozása, már a látszat sem számít.

A Közgépet is egy ilyen state capture esetnek látja?

Fontos, hogy bizonyítani tudjam az állításaimat, ezért csak annyit mondok, hogy a Közgép forgalma az elmúlt években magyar viszonylatban úgy nőtt, mint a Facebooké a nemzetközi szinten. Mindenki döntse el, hogy a Közgép piaci teljesítménye indokolja-e ezt a szárnyalást.

Az előző kormány részben a korrupciós ügyeibe bukott bele. Most is vannak súlyos botrányok, és a felmérések is azt mutatják, hogy az emberek a korrupciós helyzet romlását érzékelik, de mindez nem jelenik meg a kormánypárt támogatottságában. Mi lehet a magyarázat?

Régóta divat a korrupció Magyarországon. Gondoljunk vissza a késő Kádár-kori gmk-k korszakára: az állam infrastruktúráján magánhaszon keletkezett, ez volt a modellnek a lényege. De ha úgy tetszik, a Kádár-rendszer egésze maga volt a korrupció: kevesek kiváltsága sokak rovására. A szűk elit visszaélt a hatalmával.

A rendszerváltás után is, hol jobban, hol kevésbé, végig jelen volt a korrupció, a közpénzek elherdálása. Azt is mondhatnám, ez a haverok kapitalizmusa, ami nem új keletű jelenség, de most nagyon így van. És ebben a haveri kapitalizmusban mindenki hozzászokott ehhez a dologhoz, szinte el sem tudjuk képzelni, hogy történhetne másként is. Innen adódik, hogy nagyon magas az ingerküszöb, ezt már lapszerkesztőként is megtapasztaltam. Ezt igazolják vissza a felméréseink is: egy friss, a felsőoktatásban végzett vizsgálat szerint a hallgatóknak csupán az ötödét érdeklik a korrupcióval kapcsolatos hírek.

Igaz lenne, hogy az emberek a milliós-tízmilliós lopásokat értik csak meg, ráharapnak például a képviselői költségtérítések ügyére, de a tíz- és százmilliárdos sztorik felett átsiklanak?

Nem szabad elvárni, hogy a nagyon bonyolult korrupciós történeteket mindenki rögtön átlássa. A trafikügy viszont egyszerűbben megérthető, ahogy a képviselők vagyonosodása is: van neki Audija vagy nincs? A földügy vagy a takarékszövetkezetek államosítása bonyolultabb sztori. A média feladata, hogy ezeket plasztikusan elmagyarázza. Olyasmire gondolok, hogy egy jobb helyen lévő trafik nettó jelenértéke 80-100 millió forint, vagyis ha valaki a szerencsés – és átláthatatlanul kiválasztott – nyertesek közé tartozik, és viszi a boltot hosszú időn keresztül, akkor ennyi pénzhez jut.

A sajtó persze több ügyet is felderíthetne, de relatíve így is sokat felderít. Itt tényleg egy ingerküszöb-probléma van: egész egyszerűen az emberek beletörődtek abba, hogy ez egy ilyen következmények nélküli mutyiország. Ötből négy fiatal szerint csak tiszta eszközökkel, korrupció nélkül nem lehet érvényesülni Magyarországon. Pedig nincsenek ilyen eleve elrendelések.

Az olyan magyarázatok, hogy a mi kultúránk olyan, hogy bizalmatlanok vagyunk, megszegjük a szabályokat, nem tudunk együttműködni, trükközünk úton-útfélen, bizony megváltoztathatóak, akár viszonylag rövid távon is. Csak ehhez nagyfokú elköteleződés kell az elit részéről, hiszen az elitnek van alapvető felelőssége abban, hogy milyen játékszabályokat alakít ki, és milyen példát mutat.

Leegyszerűsítve: ez jelentheti azt, hogy egy kormány korrupttá tud tenni egy népet?

Én inkább úgy mondanám, hogy az elit korrupttá tudja tenni az országot, de legalábbis nagy a felelőssége abban, ha egy ország korrupt. De okos szabályozással és ösztönzőkkel az elit ki is tudja vezetni az országot a korrupcióból. Nincs olyan fátum, hogy Magyarország menthetetlenül korrupt. Még akkor sem, ha az emberek többsége ezt így érzi.

És egy korrupt elit ki tudja vezetni az országot a korrupcióból?

Bizonyára nem. Ha másért nem, azért, mert nem hiteles akkor, amikor a tiszta közéletről papol.

Hisz az elitcserében? Vagy hogyan máshogy lehet az elitet megtisztítani a korrupciótól?

Az elit nyilvánvalóan nem homogén: ahogy a társadalom minden részében, az elitben is vannak, akik korruptak, és vannak, akik nem. Az utóbbiak példamutatására lenne szükség. Az elitellenesség egy másik véglet, ahová nem kellene eljutni, az nem vezet sehová, vagy esetleg a katasztrófához. Másfelől az sem jó, ha csak az úgynevezett kulturális okokat tesszük felelőssé a korrupcióért és a sikertelenségért, mert az meg az önfelmentéshez és a beletörődéshez vezet. Megoldásokban és nem sérelmekben kell gondolkodni.

Politikai és üzleti vezetőkkel, döntéshozókkal, egyszóval az elit tagjaival beszélgetve az az ember benyomása, egy jó részük szintén átlátható játékszabályokat szeretne, de mivel úgy érzik, nem tudnak változtatni, inkább alkalmazkodnak. És közben persze nem tartják magukat korruptnak.

Nem hiszem, hogy ebben az esetben fel lehetne menteni az egyént. Mindenkinek módjában áll kilépni a korrupciós helyzetből, és azt mondani, hogy nem vesz részt benne. De ugyanoda, az intézményi feltételekhez jutunk vissza: ha mondjuk minden vállalatnál lenne egy belső ellenőrzési rendszer, amely kiszűrné már magát a korrupciós kockázatot is, és ugyanez meglenne a közintézményeknél is – nem fantáziákat mondok, ezek a beépített mechanizmusuk megvannak például Németországban –, az rögtön csökkentené a korrupció mértékét.

Ha a kormány nem torzítaná szisztematikusan a piaci működést, hanem csak a szabályozásra figyelne, az is fehérítően hatna a gazdaságra. A dohánykereskedelembe történt állami beavatkozás pár hónap alatt több tízmilliárd forinttal növelte meg a feketegazdaságot. Egy másik szakértői becslés szerint évente 35-40 milliárd forint folyik ki csak az állami vállalatokon keresztül korrupciós járadék formájában, ez tehát a korrumpálók nettó haszna.

És ami kifolyik, abból majd visszacsorog a pártokhoz a kampányban. Mivel készül a Transparency a választásokra?

Most is követni fogjuk a kampányköltéseket, beleértve a pártokhoz közel álló civil szervezetekét is, valamint a kormányzati hirdetéseket. Azokra a jelenségekre akarjuk felhívni a figyelmet, amelyek befolyásolhatják a választás tisztaságát. A kampányfinanszírozásban egyébként volt olyan javaslatunk, amely beépült a törvénybe: az egy képviselőjelöltre jutó kampányköltési korlát felemelését már régóta sürgettük. És a határon túli választói névjegyzékek nyilvánossá válása is több civil szervezet, köztük a TI szorgalmazására valósult meg.

Nem fél attól, hogy a Transparencyt is bele fogják keverni a pártpolitikai adok-kapokba?

Nem. Azt hiszem, ezen a ponton nem lehet fogást találni a Transparencyn. A TI megalakulásától kezdve mindig kritikus volt az aktuális kormány politikájával szemben. A TI 2008-ban azt mondta, hogy a korrupció intézményesült Magyarországon, utalva arra, hogy a helyzet akkor is elkeserítő volt korrupciós szempontból. A TI idén tavasszal és a Gyurcsány-kormány alatt is kivonult a kormány által életre hívott antikorrupciós munkacsoportból, mert akkor ugyanúgy színjátéknak érezte, mint ahogy most áprilisban is.

Bajnai Gordonnak is volt egy miniszterjelöltje, aki végül azért nem lett miniszter, mert a Transparency nyilvánosságra hozta, hogy részt vett egy kartellügyletben. A TI akkor is hangosan tiltakozott, amikor 2008-2009-ben a Legfelsőbb Bíróságnak és az Állami Számvevőszéknek nem volt elnöke. A politikusok jobbára ellenzékből küzdenek nagy elánnal a korrupció ellen, amikor kormányra kerülnek, a lelkesedés lelohad, és onnantól kezdve felsőbb érdekek vezérelnek. Ilyenkor szólni kell.