Ugyan a Kádár-rendszerben állandóan riogattak a lappangó jobboldallal, de éppen a politikai üldözés miatt keveset lehet tudni a jobboldali érzelműek valódi történetéről a korszakban, hiszen a jobboldaliság nagyrészt a privát szférára korlátozódott.

Ezért is nagyon fontos az állambiztonsági levéltári anyagok kutatása, ezt a forráscsoportot nem lehet elégé túlértékelni; hat kiváló fiatal történészkollégámmal most is ezt dolgoztuk fel. . Az, hogy legalább az 1990 előtti időszakra hozzáférhetők ezek az anyagok, az egyszer volt Budán kutyavásár tipikus esete: ha nem lesz még Magyarországon fegyveres forradalom, nem lesz több ilyen lehetőség – legalábbis az 1990 utáni időszakot illetően.

Mennyire volt egységes a jobboldali ellenzék a Kádár-rendszerben?

Az sem egyértelmű, hogy ki számít jobboldalinak. Bár ez sokszor együtt járt az antikommunizmussal, az antikommunizmus önmagában nem jobboldali tulajdonság; szerintem minden demokratának antikommunistának kellene lennie. A népiek, mint Illyés Gyula és Németh László, a Kádár-rendszer legfőbb társutas szövetségesei lettek, tehát egyáltalán nem voltak antikommunisták.

De engem is meglepett, hogy például a Független Kisgazdapárt is sokkal kevésbé volt jobboldali, mint gondoltam. A kisgazda politikusok jelentős része együtt tudott élni az államszocializmus bizonyos jellemzőivel, az FKGP vezetésének maradványa az ötvenes-hatvanas években állandóan koalícióra akart lépni az MSZMP-vel, csak erről nem tudta meggyőzni az állampártot. Persze nem minden kisgazda: például Antall József, sem a fiatalabbik, sem az idősebbik, nem tett meg mindent, de azért sok mindent megtett. Id. Antall József például 1953-ig országgyűlési képviselő is volt, ami ma, egy keményebb „terror házas” megközelítésben szinte a hazaárulással érhetne fel. Szerintem nem volt az, csak fenn akarta tartani a politikai networkjét, túl akart valahogy élni, nemcsak személyesen, de társadalmi osztályként is.

A kötetből úgy tűnik, hogy az egyik legtipikusabb jobboldali színteret a kisebb asztaltársaságok jelentették.

Elég borzasztó a kisgazda asztaltársaságok történetét látni, hiszen ezeknek az embereknek egy jelentős része ügynök lett, akik egymásról jelentettek, amíg végül állambiztonsági felszólításra valaki tett egy rendőrségi bejelentést, és akkor mindenki hivatalos figyelmeztetést kapott. A legmulatságosabb, amikor egy ellenséges társaságban mindhárom megfigyelt korábban beszervezett ügynök volt, és ezért pontosan tudják, milyen eszközökkel lépnek fel velük szemben.

A szerepek összetettségét jellemzi az FKGP-s Pártay Tivadar életútja, aki egyszerre volt F-dossziés, kiemelt megfigyelt és a saját érdekeit kijárni próbáló volt ügynök.

Pártay megjárta Recsket, minden oka megvolt arra, hogy azt mondja, én a kommunistákkal nem tárgyalok. Ehhez képest, még akkor is, amikor beszervezik, arról dédelget álmokat, hogy ő lesz az MSZMP tárgyalópartnere a koalíciós tárgyalásokon az FKGP részéről. És hiába volt ez teljesen abszurd, sokáig el is hitték neki a saját köreiben. A Kisgazdapárt rendszerváltás utáni tragédiáját szerintem ezek a szövegek nagyon jól megmagyarázzák. Azok az emberek, akik a kisgazda zárványban benne voltak a hetvenes évekig, szellemileg tönkrementek az állandó állambiztonsági machinációk miatt, üldözési mániájuk lett, sokszor nem is alaptalanul. A jobboldal legnagyobb hendikepje az lett a létező szocializmus miatt, hogy azok, akik ezt egyáltalán túlélték, olyan terheket cipeltek magukon, ami nagyon nagy helyzeti hátrányt jelentett számukra.

Hogyan sikerült a rendszernek ennyire megtörnie ezt a réteget?

Kérdés, hogy tényleg teljesen meg tudták-e törni minden csoportját, illetve minden téren. A háttérbe szorítás politikailag sikeres volt, de társadalmi pozíciókat nem lehet csak úgy semmivé tenni. Hiába próbáltak meg mindent megtenni a Rákosi-korszakban, hogy ennek a rétegnek megtörjék a gerincét, azt nem tudták teljesen elérni, hogy az ő gyerekeik ne járjanak előbb-utóbb egyetemre. Az a politikai elképzelés, hogy helyettük behoznak egy új munkáselitet, teljes csődöt mondott.

Hogy tudta sok jobboldali középosztályi úgy-ahogy fenntartani a társadalmi pozícióját?

Óriási hiány volt szakértelmiségiekből, az elvtársak sem szívesen operáltatták volna magukat új munkáskáderekkel. A legtöbb jobboldali értelmiségi inkább műszaki területen tudott érvényesülni, hiszen az kevésbé volt ideologikus. Egy hivatásos tüzértiszt egy rossz állásból a mélyépítő vállalatnál idővel át tudta képezni magát műszaki értelmiségivé.

Önmagában az, hogy valaki meg tudta őrizni a polgári lakását a Ferenciek terén – hogy az Antall családot hozzam példaként – már lehetővé tette azt, hogy fenntartson egy kapcsolatrendszert, azt az uram-bátyám világot, ami ezt az országot olyan régóta jellemzi. Ez volt a túlélés záloga. Még a legsötétebb időkben is működött valamennyire egy kisgazda uram-bátyám rendszer, és a „Dobi István bácsi” megpróbált időről időre a volt kisgazdákról gondoskodni.

Az uram-bátyám kifejezés elég pejoratív: nem indokolt, hogy meghurcolt emberek fenntartják a baráti kapcsolataikat?

Diktatúrában az uram-bátyám viszonyok, amelyek az állam kikerülését segítik, önmagukban pozitívak. Amikor nincs jogállam, a társadalmi szövetek adják azt a hátteret, ami sokakat megmentett – de nem mindenkit, mert azért nagyon sok család szétesett.

Milyen tényezőkön múlt az ellenálló képesség?

Leginkább a civil kurázsin. Aki nagyon pofátlan volt, azért egész hihetetlen dolgokat el tudott érni, főleg, ha Budapesten élt. A civil kurázsi legmarkánsabban a beszervezéssel jelenik meg, de nem úgy, hogy ki az, akit beszerveztek, és ki az, akit nem, hanem hogy a beszervezettek mit csináltak ezzel a helyzettel, amibe belekerültek. Ha valaki demagóg szeretne lenni, akkor lobogtathatja, hogy micsoda szemét ügynökök voltak. Pedig ha közelebbről megnézzük, akkor nagyon sokszor azt látni, hogy vagy hülyét csinált a beszervezőjéből, vagy nem csinált az égvilágon semmit, és kára senkinek nem származott belőle.

A „keresztény középosztály” még élő kategória ebben az időben, vagy csak történelmi emlék?

Nekem erről személyes emlékeim vannak, a családom nagyrészt ebből a közegből származik. Átéltem, hogy a hetvenes években a nagyapámhoz jártak a volt ezredtársai, és azt is, hogy a rendőrség néha figyelmezteti őket ezért. A társadalmi kapcsolatokat megőrizték, jártak templomba, megkereszteltették a gyerekeiket, zsúrokat tartottak. Nekik voltak leginkább nyugati kapcsolataik, a középosztályi emigránsok gyakran még a harmadik generációban is cserkészcsapatot tartanak fenn, hogy ott magyarul beszélhessenek.

Mennyire maradt meg a keresztény középosztályi öntudat?

Az ezzel kapcsolatos jelkép- és szimbólumrendszer még él, de Lengyelországhoz hasonlóan leginkább az egyház menthette volna át teljesebben ezt a jobboldalt, azonban nálunk éppen az egyház lett leginkább megtörve, jobban, mint bárhol máshol, Albánia kivételével. Így szinte semmije sem maradt a jobboldalnak, amire támaszkodhatott volna.

Az egyházon kívül milyen más színtéren volt megélhető a jobboldali hagyomány?

Egyes szakmákban is, például az orvosoknál, vagy bizonyos sportágakban: a magyar vívó- és lovassport nem a munkások sportja volt 45 után sem. Az edzők is nagyrészt volt huszártisztek voltak, így zárványokként túlélhettek ezek a körök. Ugyanez a zenei életben: a Wagner-rajongók tábora döntően jobboldali emberekből áll, hiába szereti Kertész Imre is Wagnert, ő saját társadalmi csoportjából inkább kivétel.

A „közénk tartozik” és a „nem tartozik közénk” kódjai mennyire maradtak meg?

Ezek rendezőelvként meghatározták a társadalmat. A lecsúszott dzsentri egyik ismertetőjele volt a pecsétgyűrű, amit nem volt tilos hordani, ugyanez megjelent a ruházkodásban is. Egy volt ludovikás tisztet 15 éve még ki tudtam szúrni, eleve bokaösszecsapással köszöntek társaságban. Ezek az attribútumok megmaradtak, sokakat nagyon zavartak is, akik nem tartoztak bele ezekbe a hálózatokba.

1945 előtt a keresztény középosztály legfőbb ismertetőjele, hogy nem zsidó. Az antiszemitizmus mekkora szerepet játszott a keresztény középosztály identitásában a Kádár-rendszerben?

Ez a helyzet nem változik. A konkurenciaharc, főleg a leginkább érintett szakmákban, az orvosoknál és mérnököknél teljesen megmarad. A kódrendszert használják, és ez mind a mai napig így van, ebben semmiféle törést nem okozott a pártállami rezsim. Az antiszemitizmus nyilvánvalóan tovább élt, már csak azért is, mert erről a Kádár-rendszerben egyáltalán nem lehetett beszélni, se zsidóknak, se nem zsidóknak, ezért a társadalom nagyon jól érzékelte, hogy ez egy megoldatlan probléma. Voltak antiszemiták, nem is kevesen, akik nem akartak reflektálni arra, hogy az ő csoportjuk mit tett 45 előtt, és ugyanígy voltak holokauszttúlélők, akik ugyan nem feltétlenül szerették a kommunizmust, de kisebbik rosszként elfogadták, vagy akár azonosultak is vele egy idő után.

A könyvből úgy tűnik, irreális volt a rendszer félelme a jobboldali visszarendeződéstől, a „Horthy-fasizmus” visszatéréséről.

Vicces, hogy Horthy-fasizmusról beszéltek, miközben pont a fasisztákat nem üldözték. Akik valójában nem voltak fasiszták, azokat fasizmusváddal tönkretették, akik pedig tényleg nácik voltak, azokkal nem csináltak semmit, ami mutatja az akkori antifasiszta ideológia teljes hazugságát. Sok volt nyilast futni hagytak – nekem a legelképesztőbb ilyen eset az volt, hogy az állambiztonság nyilasvonalon „Szakállas rém” néven foglalkoztatott valakit, akire ez a név még 1944-ben ragadt rá. Furcsa módon éppen az igazán szélsőjobboldaliak voltak azok, akiket a legkevésbé piszkáltak.

Velük mi történt?

Nagyon furcsa, hogy a Rákosi-rendszerben, amikor egymillió-kétszázezer emberről vezettek adatokat, a nyilasok nem képeztek külön elhárítási területet sem. A nyilasok többségükben egyszerű prolik voltak, ezért osztályhelyzetüknél fogva nem számítottak osztályellenségnek. Nem csak hogy 1945-ben volt külön formanyomtatvány a kisnyilasoknak, hogy lépjenek be a kommunista pártba, de a kommunista ideológia sem állt annyira távol tőlük, még ha az antifasiszta ideológia jegyében az mást is hirdetett. Egészen groteszk, amikor gróf Festetics Sándor, az egyik nyilas párt volt vezetője a kistarcsai táborban arról beszélget Péntek István nyilas főideológussal, hogy hát, tulajdonképpen mi is ilyesmit szerettünk volna, csak kicsit sok itt a zsidó a vezetésben.

A könyvben azt írja, hogy a rendszerváltás utáni politikai tévelygések nagy részét bal- és jobboldalon egyaránt a Kádár-rendszer alapozta meg.

A Kádár-rendszer tolta egymásra a különböző jobboldali társaságokat, létrehozva egy perverz politikai szövetséget. Azok, akiket népieknek nevezünk, a hatalom első számú társutas szövetségeseivé váltak, kiemelt szerepet kaptak. Másrészt az ő műveik váltak az egyetlen olyan hanggá, amit különállása miatt a keresztény középosztály is felvállalhatott. Bizonyos szempontból az a legnagyobb tragédiája a magyar jobboldalnak, hogy a népiek mozgalmára rátelepedett sok minden más.

A népiek 1945 előtt a Horthy-rendszert katasztrófának tartották, amit radikálisan meg kívántak változtatni. A Kádár-rendszerben a hatalommal való összefonódás megtörténik, és ebben természetesen a tabusított antiszemitizmus fontos kötőerő. Jelenleg azt látjuk, hogy a népi mozgalom örökösei Wass Albert- és Horthy-szobroknál jelennek meg, és egy teljes katyvaszt adnak elő a saját világképükből. A jobboldalnál minden össze van keveredve, oda tartozik a mai Magyarországon a keresztény egyházaktól a rovásírás iskolai bevezetéséig minden.

A baloldalon hogyan jelentkezik a Kádár-rendszer torzító hatása?

Az urbánus csoportok hátterét nem rombolták úgy szét, mint a jobboldalét. Az urbánusok sérülései szerintem leginkább ott érhetők tetten, hogy sokan 1990 után is a Kádár-rendszer hazug kliséit használják. Mindkét oldal torzulásaiban nagy szerepe van a szocializmusnak. A magyar lakosság egy része abban él, hogy sértettnek érzi magát, olyannak, akit korábban tönkretettek, még akkor is, ha az ő személyes életében ennek nincs nyoma. Pedig az a generáció, amelyik tele van sérelemmel, lassan lelép a történelem színpadáról. Nekünk nincs a hátunk mögött se Recsk, se Auschwitz, így azért valamivel könnyebb erről társalognunk.

De ahogy távolodunk a rendszerváltástól, az emlékezetpolitika jelentősége csak erősödik.

Igen, mert a legnagyobb kulturális sokkot nem is a pártállam jelentette, hanem a pártállam összeomlása. Erre a sokkra ma szinte csak jobboldali válasz van, mely szerint a kapitalizmus rossz dolog. A privatizáció vadhajtásaira a jobboldal válasza alapvetően államszocialista válasz, ami megint azt mutatja, hogy nagyon össze vannak kavarodva a dolgok.

Miközben a jobboldalon az antikommunista emlékezetpolitika az uralkodó, a Kádár-rendszerhez való viszonyulás elég ellentmondásos.

Ezt leginkább az állami kutatóintézeteknél láthatjuk: van egy Rendszerváltó Kutatóintézetünk, aminek a vezetője az a Bíró Zoltán, aki maga is az MSZMP egyik kádere volt a Művelődési Minisztériumban, és ez láthatólag nem okoz semmilyen kognitív disszonanciát ebben a kérdésben.

Ez összefügg azzal, hogy nehéz felvázolni a jobboldali ellenállás történetét?

Hát igen, mert ilyen közös történet nincsen.

Az ügynökkérdés kutatóit előszeretettel támadják meg bíróságon, Ön is vesztett már jogerősen pert, amiért ügynöknek nevezett egy alkotmánybírót, a bíróság szerint megalapozatlanul. Most hogyan védekeznek a perek ellen?

Ez egy nagy morális dilemma, mert választani kell, hogy mi az, amit az ember történészként konfliktusok terén felvállal, és mi az, amit félelemből ebből nem ír meg. Én nem abban a generációban nőttem fel, akinek rettegnie kellett egy kommunista állambiztonságtól, és nem is nagyon szeretek félni, ezért amit fontosnak tartottam, azt megírtam. Megkönnyíti a dolgot, hogy az érintettek nagy része már nincs köztünk, de nagyon figyeltünk a megfogalmazásra, hogy az olvasó is értse a történetet, és közben ne is legyünk perelhetők.

Vár változást az ügynökkérdés törvényi szabályozásában?

Nem. A Nemzeti Együttműködés Rendszere nyilvánvalóan nem kíván ezzel foglalkozni.