Kovács Zoltán pár hete járt Ácson, és példaértékűnek nevezte a helyi oktatási integrációt, ami az ön nevéhez kapcsolható. Mit csinált jól?

Ácson is ugyanazt láttam, mint az ország 70 százalékában: volt egy szegregált iskolánk, 70 százalékban roma és sajátos nevelési igényű gyerekkel. Még tornaszőnyeg sem volt. Persze azok a pedagógusok kerültek oda, aki éppen nem tetszettek az akkori vezetésnek. Az ország hány értelmes roma emberfőt pazarol el az iskolákban! Mert az óvodában háromévesen elkezdik, hogy ezeket tegyük külön csoportba. De nem mondják ezt ilyen nyíltan ki, csak amikor elosztják a csoportot, akkor a Rostás meg a Lakatos összekerül, mert hát úgyis ismerik egymást. A másik csoportba meg jár az orvos meg a tanítónő kisfia. Azért is nem vállalják föl általában az integrációt, mert mindenki ismer mindenkit, és mit szól majd ehhez a Marika? A gyerekét nem lehet oda ültetni, ahol a Rostás gyereke van! Ez ma Magyarországon így megy.

Az én elvem az integráció, úgyhogy fölmenő rendszerben, nyolc év alatt megszüntettem ezt az egészet. Már a „cigányiskola” épülete sincs meg, egy cég működik benne. Hét évig voltam igazgató, ezalatt megújult a teljes intézmény, szakmailag és infrastruktúrájában is. A település lakossága, úgy láttam, meg volt velem elégedve. Annyira, hogy mondták, induljak polgármesternek.

Gazdag régióban található a település, és nem is olyan magas a munkanélküliség.

10 százalék körüli a munkanélküliség, és ez annyi embert jelent ebben a 7100 fős városban, ami máshol egy kis település lakosságát teszi ki. A szegénység itt is szegénység és Borsodban is. Ez egy régi mezőgazdasági település, tele kiürült, régi pusztákkal. A '90-as évek elején elkezdett beköltözni egy nagyrészt mélyszegénységben élő, képzetlen roma lakosság a régi cselédlakásokba. Mára például az Ácshoz tartozó Jegespusztán nagyjából 80 ember él, 80 százaléka roma és a fele gyerek, szinte mind önkényes lakásfoglaló. Ezt kezelni kell. Az Alföldről, a Duna–Tisza közéről, olyan helyekről költöznek emberek ide, ahol semmi alternatívájuk nincs, eljönnek Ácsra, legföljebb feketén dolgozni. Aztán rájönnek, itt is gondokkal kell szembenézni.

Nem csak a cigányok választották meg polgármesternek.

67 százalékkal nyertem négy jelölt közül egy 92 százalékos magyar többségű városban. Rólam mindenki tudja, cigány gyerek vagyok. A választások alatt azzal riogatta az embereket egyik ellenfelem, hogy betelepítem az összes cigányt Ácsra. Ácson egyébként mindig is volt egy 8-10 százalék régi cigány lakosság. Ezek jól beilleszkedett, jómódú zenész, kereskedő lakosok voltak, én is innen származom. Polgármesterként vallom, hogy minden ácsi polgárért egyformán kell dolgoznom, de minden polgártól elvárom, hogy betartsa a településen az együttélés szabályait.

Tapasztal cigányozást ilyen magas szintű munkában? Mivel támadják?

Volt egy jobbikos országgyűlési képviselő, aki azt írta nekem: nyílt levél Lakatos Bélának, Ács cigány polgármesterének. Hát mondom, én akkor meg írok egy nyílt levelet Vágó Sebestyén szittya magyar képviselőnek! Valami ilyesmit kellene, nem? Természetesen nem írtam választ neki. Azzal is támadtak, sőt eddig több mint 10 alkalommal fel is jelentettek, hogy az iskolát rosszul csináltam, vagy a romaprogramot vagy valamilyen pályázatot elcsaltam. Persze az élet mindig engem igazolt és mindig kiderült, hogy rosszindulat van a támadások mögött. De ezt az Orbán Viktor is mondta, és igaza volt, hogy aki erre a munkára adja a fejét, annál ez mindennapos, ezzel számoljon.

A lakosság nagy része a munkám alapján értékel. Az ácsiaknak többnyire tetszik. Van, mikor felhozzák még mindig, például a Facebookon az Ács Informon, aminek 2500 tagja van, hogy én majd cigányokat telepítek be. Nekem viszont eddig nem kellett ezekre reagálnom, mert az emberek lereagálták. Amúgy a Facebook ma a leggyorsabb kommunikáció. Sokszor ott tudom meg először, mi történik a városban. Ott is látom, hogy szimpatikus az embereknek, amit csinálok, bár küzdök. A lájkolásból le lehet szűrni. Száz lájk egy nap után az elég. Az ellenfeleim persze cigányoznak, de az nem érdekel. Nem tudom levetni ezt a kabátot. Én cigány vagyok, engem ez nem zavar. Cigányként értem el ezt is, ami vagyok.

A lényeg azonban az, hogy én a szakmai munkámmal végigjártam a lépcsőt, tudom, hogy milyen a minisztériumban vezető beosztásban lenni, meg a konkrét problémával foglalkozni terepen. Meg európai uniós programokban részt venni.

Az Antall-kormánytól kezdve minden kormánynak dolgozott. Mit vett át a kormányok szakmai programjaiból itt Ácson?

Vegyítettem az első Orbán-kormány meg az utána következő koalíciós MSZP–SZDSZ-es kormány szakmaiságát. A romapénzek PHARE-bizottságának elnöke voltam. Az első Orbán-kormánytól átvettem azt, hogy francia példára a kiemelt körzetek elvét próbáltuk megvalósítani. Azt, hogy azokat a körzeteket, ahol nagyobb a hátrányos helyzetűek aránya – nálunk Magyarországon ez általában takarja a romák által sűrűn lakott körzeteket –, lényegesen nagyobb normatívával, támogatással, a pedagógusokat ösztönző pénzzel jutalmazzák.

A másik kormánytól meg az integrációt vettem át. De ők egy óriási hibát követtek el az integrációban: az integrációt nem lehet megvalósítani mindenhol, főleg nem kényszerrel! Ott lehet, ahol maximum a lakosság 30-40 százaléka a roma, hátrányos helyzetű lakos. Nem lehet integrálni mondjuk 80-70 százaléknál. Nem lehet az ácsi példát alkalmazni Tarnabodon vagy Alsószentmártonon, ahol már nincs is más, csak roma. Meg nem is szabad sietni vele. Például hozott egy olyan döntést az a kormányzat, hogy csak az pályázhat bizonyos pénzekre, aki integrációs programot vezet be.

És mindenki elkezdett integrálni.

Így van. Például egy közeli városban ez úgy történt, hogy a következő évtől integráltak, 1-től 8-ig egy osztályba beültették a gyerekeket. Ez nevetséges, egyszerűen nem működőképes. Az integrációt nem lehet siettetni. Egész napos iskola kell – ami a mai oktatáspolitikának eredménye, de mi már megcsináltuk 8 éve – ezeknél a gyerekeknél, iskolaotthon. Tehát bent maradni külön pedagógussal, gyógypedagógussal, e nélkül nem megy. Ezért kell kiemelt támogatás. Az a fiatal tanító, gyógypedagógus, aki éppen végez a főiskolán, nem fog ujjongva elmenni Sajókazára, hogy ugyanannyit keressen, sőt még utazzon is, meg még rosszabb gyerekeket tanítson, ha nincs semmi motiváció. De ha azt mondják neki, hogy ötvenszázalékos pótlékot kap, akkor elvállalja. Szóval igazgatóként én adtam erre egy csomó plusz pénzt, az akkori polgármester pedig szerencsére támogatta. Amikor meg én lettem, akkor persze én is.

Aztán létrehoztam például a nyomdai szakmunkásképzést. Nem azért ezt, mert ez pattant ki a fejemből. Hanem elmentem a cégekhez itt a környéken, a komáromi ipari parkba, az ácsi ipari parkba, és megkérdeztem, az elkövetkezendő öt évben milyen munkára lenne szükség. És így végül minden gyerek cégnél volt kint. Mindegyiknek volt mentora is, ezt még Soros-pénzből csináltuk, de meg kellett szüntetni.

Túl drága volt?

Azért, mert az új oktatási törvény nem tolerálja az ilyen dolgokat. Az új törvényben csak a TISZK-eket (térségi integrált szakképző központ) támogatják. Ezek hat-nyolc intézményből álló mamutintézmények, úgy működnek, mint a gyárszalag, pontosan a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeknek nem kedveznek. Az úgynevezett Híd program és a 16 éves iskolaköteles kor bevezetése meg egyenesen merénylet ezek ellen a gyerekek ellen, akiknek a nagy százaléka roma gyerek. És amióta az új szakképzési törvényt bevezették, az állam meg átvette a szakképzést, a helyi kezdeményezések elsorvadnak. Már nem éri meg, és nem is tudnánk fenntartani a költsége miatt.

Rengeteg dolog van, amit ha egy kicsit másképp csinálnánk, sokkal jobban menne. Fidesz-tag vagyok 2004 óta, de ami a legjobban kiakasztott mostanában, az a Bayer Zsolt cikke volt. Amikor olyanokat ír, hogy ha három roma jön vele szemben, akkor összerándul a gyomra – hát ha én megyek vele szembe az utcán meg a két keresztgyerekem, akkor összerándul a gyomra?

Csak hogy konkretizáljuk, hogy ugyanarra gondolunk-e. Arról a cikkről beszél, amiben az amúgy Fidesz-tag Bayer Zsolt azt írja, hogy a cigányok nagy része nem alkalmas együttélésre, és a cigányság ezen része állatként viselkedik.

Így van. Írtam is erre egy választ, de nem közölte le senki. A Magyar Nemzet és a Magyar Hírlap egymásnak tologatta az olvasói levelem. Nem közölték, ígéretükkel ellentétben, erre írtam egy kicsit dörgedelmesebb levelet, amiben leírtam, hogy szép-szép ez a dolog, de sajnos az a baj, hogy 25 év alatt, amióta dolgozom a romaügyben, csak azt látom, hogy bármelyik kormány van hatalmon, csak atyáskodik. Úgy atyáskodik a mindenkori magyar kormány a cigányságon, mint ahogy a Habsburgok atyáskodtak a magyarokon. Mutassanak már a rendszerváltozás óta egy valódi roma döntéshozót, egy államtitkárt, egy helyettes államtitkárt!

Ott van a párttársa, Farkas Flórián.

Persze, bent ül a parlamentben és hallgat. Szakmailag nem védhető az, amit Farkas Flórián csinál. De nem is rá akarok kitérni, hanem az Országos Roma Önkormányzatra. Nevetséges rendszer, jelenleg ennek a szervezetnek a működése láthatatlan. Hát felvetette már valaki, hogy meztelen a király? Pedig mindenki tudja, hogy az, aki szeretne tenni a romaügyért, az sem tud a jelenlegi ORÖ keretei között.

Ha azt gondolják, Farkas Flóriánt támogatják a romák, akkor itt óriási tévedés van. Én úgy vélem, Farkas Flórián támogatottsága a romák között rendkívüli módon lecsökkent. Őt legfőképpen az a pár ember támogatja, aki ebből jól él. Nem véletlen kell több milliárd forint az ORÖ-be. Mert kell például sok alelnök. Tizenegy alelnöke van, a Világbanknak nincs ennyi alelnöke! Ez nem arról szól, hogy a roma emberek helyzetén javítsunk. A jelenlegi ORÖ-nek több roma ellensége van, mint támogatója, ez meggyőződésem. Sokkal markánsabban kellene a mai magyar cigányság ügyét felkarolni, és sokkal, de sokkal gyakorlatiasabban felhasználni a rendelkezésre álló pénzeszközöket.

Mondjon pár konkrétumot, ami miatt ön szerint nincs rendben az ORÖ.

Ott van például az a program, hogy ezer roma nőt kiképzünk és állásba helyezünk. Érdemes megnézni azokat a körzeteket, ahol az ezer roma nő első képzése véget ért. Nem hogy ezer, alig néhány roma nő dolgozik a programnak köszönhetően. Olyan képzéseket kellene tartani,amelyek után az emberek el tudnak helyezkedni és kenyeret tudnak az asztalra rakni.

Az Országos Roma Önkormányzatnak a kulturális identitást, kulturális önazonosságot támogató intézménynek kellene lennie, ugyanúgy a cigányoknál, mint a németeknél vagy szlovákoknál, románoknál. A jelenlegi roma kisebbségi önkormányzatiság zsákutca. Gyakran csak arról szól, hogy a képviselők bérben elosztják az állami támogatást, amit kapnak. Egyre-másra adnak át olyan feladatokat, például mára az oktatási intézmények egy részét is az ORÖ kezelésébe, amivel nem tudnak megbirkózni. Egy csomó más gazdasági dolgot, képzéseket is átvesznek, így olyan NFÜ-pénzekről döntenek, amikhez nincs megfelelő szakmai hátterük. Például hasraütés-szerűen bejelentik, hogy 6100 roma közösségszervezőt képeznek. Legalábbis a Belügyminisztériumban azt mondták, hogy az ORÖ által kidolgozott szakmai anyagból dolgoznak. Mi alapján találják azt ki, hogy 6100 roma szervező legyen négy hónapos képzésen? Csak a csinnadratta miatt ne csináljunk már képzéseket!

Hangsúlyozom, ez nem állás, hanem képzés. Itt minden arról szól, hogy képeznek. Ezer roma nőt, 6100 roma közösségszervezőt. Pár hónapos képzések, amelyek valójában európai uniós pénzekből segélyek. Vegyük például Ácsot. Kiképzek öt ilyen szakembert. Utána mit csinálnak itt? Egyet is alig tudnék elhelyezni, mert nincs rá keretem a költségvetésben. Ugyanez van a roma dajkaképzéssel. Nagyon szép, hogy kiképeztük őket, de alig van, akit felvesznek valahová. Nálunk van négy dajka állás, ami be van töltve, hová vegyem fel a kiképzett roma dajkát? Rúgjak ki kettőt, és vegyek fel két romát? Nem is értem. Ez csak arra jó, hogy pár hónapig nem kell az önkormányzatnál kuncsorogni segélyért, meg lehet vele szítani a feszültséget a lakosságban.

De van esetleg ötlete arra vonatkozóan, hogy mi lenne egy életképes, életszagú ötlet?

Jó pár olyan piacképes projekt van az országban, ahol romák dolgoznak, és fenntartják magukat. Nem kell feltalálni a spanyolviaszt, az Ormánságtól a Nyírségig működnek piaci alapon foglalkoztató programok, ezeket kellene továbbfejleszteni. Én is adtam le egy ötletet a Nemzeti Fejlesztési Minisztériumnak. Hogy meg lehetne csinálni az ország hét régiójában elektronikus hulladékbontókat, mint amiket a máltaiak tartanak fent Tarnabodon, mert ezeket elláthatnák azok a városi és állami tulajdonban lévő hulladékkezelők, amik most szedik össze a térségi hulladékot. Magam is többször tárgyaltam már ilyen lehetőségekről a hulladékfeldolgozók képviselőivel. Kétszáz tonna ilyen hulladék 20-30 embernek ad piacképes állandó munkát, és azt is írtam, hogy ehhez lehetne társítani képzést. Mi lett a vége? A Munkaügyi Központ kiírt Ácsnak 15 hulladékgazdálkodó szakember képzését. Felhívtak, hogy kaptam 15 embert. Mondom, mire. Hulladékgazdálkodási képzésre, romáknak. Mondom, ez nem lehet igaz! Én nemcsak a képzésre gondoltam, hanem magára az üzemfejlesztésre, kivitelezésre írtam projekttervet.

Aztán persze ennek a tárgyalásain is felmerült, az ORÖ hogyan tudna ebbe bekapcsolódni.

Tehát azt állítja, ha a minisztériumokhoz érkezik cigányügyben valamilyen projektterv, akkor automatikusan bevonják az ORÖ-t?

Legalábbis a tendencia ezt mutatja. Pedig az a véleményem, hogy nincs meg a szakmai felkészültségük arra, hogy végigvigyenek egy ilyen szakmai programot. Én dolgoztam náluk 1995-ben, egy éven át. Utána felmondtam. Akkora fejetlenséget a pénzeknél és a szakmaiságban még egy munkahelyen sem tapasztaltam, mint ott. A Roma Kutatóintézetet vezettem volna. Akkor én voltam az egyetlen diplomás roma szakember ott.

Azt állítja, hogy a roma közösségen belül nincs jelentős támogatottsága az ORÖ-nek. Akkor ki választja meg őket? És ha ilyen nagy az elégedetlenség velük szemben, akkor miért nincs ellenük összefogás?

Mert nincs hiteles vezető, szakember a köztudatban. Kétféle közszereplő roma ember szerepel a médiában, akiknek ráadásul 90 százaléka budapesti. Az egyik a képzetlen, díszcigányként aposztrofált roma vezető, a másik pedig akkora jogvédő, hogy a magyaroknak borsódzik tőle a háta. Na és ez nem mindegy, hogy mit mond a többségi társadalom, mert ha azt, hogy ez csak a sablondumát mondja, az már régen rossz, csak nő vele az előítélet.

Akkor ön szerint a jelenlegi kormány cigánypolitikája az ORÖ-re való állandó ráhagyatkozás miatt nem működik jól?

Bármilyen fájó is számomra, sajnos azért nem. Ráhagyatkozik a kormány arra, hogy ez a választott testülete a romáknak, és hogy akkor velük kell együtt dolgozni. Az más kérdés, hogy most már húsz éve senki nem veti fel, hogy a kisebbségi önkormányzatot nagyon szép, hogy kitalálták Magyarországon, de lehet, hogy nem jó rendszer. Reménykedem a mai roma értelmiségi fiatalokban, hátha kicsit másként látják a dolgokat. De úgy csapnak le rájuk egyesek, mint a hiéna, és viszik őket rossz irányba. Van olyan fiatal, akit a roma önkormányzat betesz egy 300-400 ezres állásba, és erre azt gondolja, megfogta az isten lábát. És akkor azt mondja, amit az aktuális roma vezetés mond. Pedig a fiatal roma értelmiségnek önálló véleményformáló erőnek kell lennie.

Az ideális állapot az lenne, ha a cigányság bele tudna szólni önmaga sorsába. De ehhez képzettebbnek kellene lennie. A cigány átlagember nem képzett: hétszázezer cigány él az országban, abból mondjuk ötven-százezer van, aki eljutott odáig, hogy az életformája, képzettsége olyan, mint a többségi társadalom átlagának. Nem is fogja fel, hogy az ő társadalmi előrelépésének az a módja, hogy együtt legyünk, együtt lépjünk előre. Amíg nincs roma összefogás, addig csak az adott kormányra tudunk támaszkodni. És amíg ez így van, az adott kormányoknak óriási a felelőssége, mert ez az ország fejlődésének az egyik kulcsa. De a kisebbségi önkormányzati választásokkal nem mindig a megfelelő emberek kerülnek pozícióba. Sőt, én például ki is húzódok belőle. A kisebbségi választások jelenlegi formája nem szolgálja a romák érdekeit, de az országét sem.

Gondolom nem számít arra, hogy a választásokig változás állhat be a roma önkormányzati képviselők befolyásában.

Nem számolok vele. Azért mondtam el ezeket, mert kívülről megerősítéseket kapok és hitelesnek gondolhatom magam, talán ezért kaptam az Európa Tanács díját is, és hívnak roma fiatalokhoz beszélni arról, hogy milyennek kell lennie egy roma értelmiséginek. De leginkább a felháborodás vezérelt. A lelkiismeretemet meg kellett nyugtatni. Kettős identitásom van, ugyanúgy magyarnak érzem magam, mint bármelyik más magyar, és cigánynak, mint bármelyik más cigány.

Ön jelentkezett nálunk, hogy szívesen beszélne. Láthatóan fel van dúlva. Azokat a problémákat, amiket a romapolitikával és szegénypolitikával kapcsolatban most elmondott, jelezte valamilyen módon pártja, a Fidesz felé?

Nem azzal kezdtem, hogy a médiához fordultam. Egy éve várok időpontra a Lázár János vezette Miniszterelnöki Hivatalnál. Neki akartam volna ezt elmondani. Nem a Fidesz ellen szeretnék tenni, mert magam is fideszes vagyok, és az is szeretnék maradni. Egy dolgot viszont nem bírok elviselni. A hülyeséget. És ha már én, aki itt vagyok, ezt az elvet vallom, akkor legalább megpróbálom jobb felé vinni az egész rendszert. Szerettem volna elmondani a szakmai érveimet, és jobbítani a jelenlegi helyzeten. Sajnos alacsonyabb szinten sokan inkább nem szállnak vitába Farkas Flóriánnal, pedig ők is tudják, amit én.

Egy dolgot korábban elértem már Lázár Jánosnál, aki fogékony az integrációra. Ez a felzárkóztató osztály története, amiről a szakma egyetértett, hogy nem jó. Megállítottam Lázár urat a Fidesz-kongresszuson, és mondtam neki, ha ez így marad, roma osztályok, szegregátumok lesznek Borsodban, Szabolcsban, az ország minden részén. Utána pár nappal interpellált a parlamentben, elmondta, hogy átgondolják a dolgot, és ki is törölték az oktatási törvényből. Ács mellett Hódmezővásárhely volt a másik város, ahol megvalósították az integrációt, Lázár polgármestersége idején. A szegregátumokat megszüntették, a gyerekeket elosztották, fejlesztőket tettek melléjük.

Miért lépett be a Fideszbe?

Az első Orbán-kormányban nagyon pozitív dolgokat láttam a hozzáállásban, mindenben. Úgy éreztem, hogy nagyon jó és működőképes, de akkor még nem léptem be a Fideszbe. Aztán az MSZP–SZDSZ-kormánynak is dolgoztam, kabinetvezető voltam az Oktatási Minisztérium romaügyi hivatalában Mohácsi Viktória mellett. Ott jöttem rá, hogy nem tetszik ez a jogvédő rendszer. Védeni kell a romák jogait, de nem egy minisztériumban. A romaügyet pedig nem a jogvédelem alapján kell megoldani. Egy oktatási minisztériumban az oktatás a fő feladat, nem a jogvédelem. Aztán összerúgtuk a port Mohácsi Viktóriával, és munkanélküli lettem.

Részben meggyőződésből léptem be a Fideszbe, mert ezt az értékrendet képviselem, konzervatív, katolikus családban nőttem fel. Másrészt volt bennem egy sértettség, bizonyítási vágy, amihez támogatást kerestem. Azt is gondoltam, hogy függetlenként Magyarországon ebben a romaügyben nem lehet sokat tenni.

Tényleg csak párttagként lehet bármit is elérni?

Nem, most már azt gondolom, nem attól függ, melyik pártban van az ember. Hanem attól, hogy valaki mennyit dolgozik. Meg hogy a roma társadalom mennyire tud egységesen, szakmailag hitelesen fellépni. De ezt itt kellett megtanulnom Ácson, a szülővárosomban. A roma fiataloknak is végig kell járniuk a ranglétrát, de ha visszatérnek 40-50 éves korukban a településükre, akkor minden jobb lesz. Akkor majd előre megy a dolog. Nemrég voltam fiataloknál Szegeden egy roma szakkollégiumban, mert hívtak, hogy meséljek, hogyan jutottam el idáig. Megkérdeztem, mennyien szeretnének visszamenni oda, ahonnan jöttek. Huszonnégyből három ilyen fiatal volt.