A vádirat szerint a három szigetszentmiklósi gyereket azóta kínozták a szüleik, mióta csak az eszüket tudják. A legidősebb fiú 2000-ben született. 2012-ben kerültek nevelőszülőkhöz. Hogy lehet az, hogy ilyen sokáig rejtve marad egy ilyen ügy?

Amikor még gyámhivatalnál dolgoztam, egyszer kilenc gyereket vadásztunk össze egy négyszobás lakásból mindenféle szemétkupacok alól. A fürdőszobába jártak, amíg el nem dugult a vécé, aztán mellé, aztán amikor a fürdőszoba tele lett, jött a konyha, aztán az is tele lett, akkor az előszobába. És a szemét 2,5 méter magasságig lepte el a lakást. Azért ez nem öt perc alatt alakult ki. És kilenc gyerek élt a lakásban, mégis hosszú idő telt el, mire a gyámhivatal tudomást szerzett róluk.

A bántalmazásoknak pedig mindig van előjelük. Nincs olyan, hogy nem tudtunk róla, hogy nem lehetett látni. Általában a legszűkebb kör, a család tudja, hogy gond van. De sokszor a szomszédok is tudják, legfeljebb hallgatnak.

Ennek nyilván megvan az oka. Ha eljárás indul ma Magyarországon valamiért, előfordulhat, hogy az kerül bajba, aki az eljárást indítja. Megvádolják azzal, hogy hamisan vádolta meg a másikat. Személyiségi jogi pert indítottak például az egyik védőnő ellen, mert le merte írni azt, hogy mit tapasztalt. Meg is nyerték, 500 ezer forint büntetést fizettettek a védőnővel emiatt.

Ez egy gyerekbántalmazási ügyben történt?

Arról a magatartásáról volt szó, amit az apuka a kapcsolattartásokon tanúsított. Az anyuka elmondta a védőnőnek, hogy az apuka mit csinált, és ezt a védőnő le merte írni. Az apuka pert indított a védőnő ellen, és meg is nyerte sajnálatos módon. Ezeknek az embereknek védve kellene lenniük az ellen, hogy ha valami leírnak, eljárás indulhasson ellenük. Vagy vizsgálják ki, hogy amit leírt, azt mi alapján írta. Ha a saját kútfejéből jött, az nyilván más, de ha az édesanya mesélte neki, akkor emiatt ne marasztalják el. Persze arra képzés kellene, hogy az ilyesmit ne tényként írják le, hanem úgy, hogy erről és erről kapott információt az édesanyától.

Az iskolai, óvodai dolgozó pedig sokszor azért nem mer jelezni, mert fél, hogy a szülők megtorolják rajta. Van olyan, hogy a tanárt megtámadják, mert le merte írni, hogy mi a gond. A fiamat 4 éves korában az óvodából akarta elvinni egy szülő bosszúból. Azt mondta, én küldtem, mert nem tudok érte jönni. Akkor még (több mint 20 évvel ezelőtt) nem voltak mobiltelefonok, szerencsére nem adták ki neki.

De van, akinek kötelessége lépni.

Bárki jelezheti, ha egy családdal probléma van. Névtelen bejelentést is lehet tenni. És vannak emberek, akiknek kötelező bejelentést tenniük. Ilyen a védőnő, az óvónő, a háziorvos, a pedagógus. Ha bármi olyat tapasztal, ami veszélyeztető, akkor jeleznie kell.

A kérdés csak az, hogy mi számít veszélyeztetőnek. Ez szubjektív. Egy Szikszón lakó védőnő lehet, hogy sokkal kevesebb dolgot tart veszélyeztetőnek, mint egy második kerületi védőnő. A második kerületben teljes mértékben elfogadhatatlan lenne, hogy valaki egy kunyhóban lakik, ahol nincs víz, nincs villany, és a földön alszanak. Szikszón ez teljesen normális is lehet esetleg. Ott sokan élnek ilyen körülmények között.

Módszertani levelekkel, iránymutatásokkal tisztázni lehetne ezt?

Igen. Illetve azt is, hogy ha baj van, mit kell lépni. Nem az a fő gond általában, hogy a védőnő nem tudja eldönteni, hogy mi esik a veszélyeztető kategóriába. Hanem az, hogy nagyon sokszor nem tudja, mit kell tennie. Nincs képzés. Volt olyan, aki korábban ápolónő volt, majd egyszer csak felvették a gyermekjóléti szolgálathoz családgondozónak. Másnaptól ő családgondozó volt nulla képzettséggel, nulla tapasztalattal és nulla felkészítéssel. Hozzám fordult segítségért, azért tudok róla. Mit tehet, mit nem tehet? Megkérdezheti-e a szomszédokat? Személyiségi jogot sérthet már maga a kérdésfeltevés is.

Ha például azt kérdezi, látták-e, hogy a szomszéd verte a gyerekét, akkor egy kis közösségben hamar elindul a pletyka. Mi van akkor, ha nem engedik be, és nem is kommunikálnak vele? Mit kezdjen egy védőnő ezzel? Nagyon nehéz ez, főleg úgy, hogy előtte nem mondja el neki senki és neki másnap is oda kell mennie, abba a környezetbe.

Mit tehet meg egy védőnő, és mit nem?

Rengeteg olyan jogszabály van, ami a gyerekek érdekeit védi. Tegyük fel, kimegy a házhoz a védőnő, mert a szomszédtól hallott valamit, de nem engedik be. Ő nem erősködhet, hogy márpedig azonnal be akar menni, hanem azt teheti, hogy azonnal megkeresi a gyámhivatalt, annak vannak ugyanis eszközei arra, hogy bemenjen.

Az azonnal pedig nem azt jelenti, hogy írok egy levelet. Hanem azt jelenti, hogy mondjuk felhívom a gyámhivatalt, és jelzem neki, hogy probléma van. A gyámhivatalnak lehetősége van arra, hogy kimenjen, és ha őt sem engedik be, ideiglenes hatályú elhelyezéssel elhelyezi a gyereket elsősorban valamelyik családtagnál, ha ilyen alkalmas személy nincs, nevelőszülőnél vagy nevelőotthonban (ez a jogszabály által felállított sorrend).

Az ideiglenes hatályú elhelyezés 30 napra szól, és azonnal meg lehet hozni.

Tehát akár már aznap estére kikerülhet a gyerek a családból?

Így van. Ezt az intézkedést egyébként nemcsak a gyámhivatal, hanem a rendőrség is meghozhatja. Tegyük fel, hogy nincs gyámhivatal éppen, mert hétvége vagy éjszaka van. Az ilyen sürgős esetek többnyire hétvégén vannak, vagy péntek délután. Akkor nincs már bent senki, pénteken általában délig dolgoznak a gyámhivatalok. A rendőrség elég gyors tud lenni, mert éjjel-nappal működik.

De volt olyan, hogy az egyik kerületi rendőrkapitánynak fogalma sem volt arról, hogy ő hozhat ilyen ideiglenes intézkedést, és elhelyezhet gyereket rokonnál, nevelőotthonban. Egy konkrét ügyről volt szó, kértem, hogy hozzon ideiglenes intézkedést, mert hétvége van, nincs gyámhivatal. Azt mondta, hogy ő nem hozhat. Együtt megnéztük a jogszabályban, és ledöbbent, hogy tényleg, benne van.

Ha a szülő fizikailag ellenáll, tehát például nem nyitja ki az ajtót, akkor mindenképpen a rendőrség segítségét kell kérni, nem?

Igen. A gyámhivatal karhatalmi segítséget kérhet, ami azt jelenti, hogy a rendőrség gyakorlatilag betörheti az ajtót, és kihozhatja a gyerekeket. Én 2000-től 2003-ig vezettem a IX. kerületi gyámhivatalt, és volt olyan, hogy amikor jelzés érkezett, akkor az volt a reakció, hogy „Öltözzünk, lányok, menjünk!” És kimentünk ketten vagy hárman, megnéztük, tényleg van-e probléma. Volt, hogy kimentünk, és a szülő nem volt hajlandó szóba állni velünk, agresszívan lépett fel. Bementünk az irodába, megírtuk az ideiglenes elhelyező határozatot. Visszamentünk, akkor már a rendőrséggel, és vittük is a gyereket azzal a lendülettel.

Nagyon kíváncsi lennék, hogy mi volt az a jelzés, amit a szigetszentmiklósi gyámhivatal kapott. Sokszor tapasztaltam én magam a gyámhivatalnál, amikor vezető voltam, hogy nem vizsgáltak ki rendesen egy ügyet, hanem csak annyit írtak le, hogy veszélyeztetik a gyereket, kérjük az intézkedést. Nem volt alátámasztva, nem volt bizonyítva. A gyámhivatal nem teheti meg, hogy csak azért, mert valaki bejelenti a veszélyeztetést, és valaki meg elhiszi, akkor azonnal intézkedik.

Tegyük föl, válófélben lévő apuka neveli a gyereket, majd a feleség bejelenti, hogy apuka megerőszakolta a gyereket. Erre kimehetnek, és elvehetik a gyereket úgy, hogy meg se kérdeznek senkit? Nyilván nem. Valamilyen szintű vizsgálatot le kell folytatni, ki kell menni és például meg kell hallgatni a gyereket (ha olyan korú, hogy meg lehet).

Világos, hogy nem szabad egy megalapozatlan vád alapján elszakítani a gyereket a szüleitől, de közben meg azt sem lehet hagyni, hogy egy gyerek újabb hónapokon keresztül bántalmazásnak legyenek kitéve, miközben volna lehetőség azonnal kivenni a családból 30 napra. Hogyan tudja ezt egy szakember eldönteni, hogy mit kell tenni az adott esetben, hogy a gyereknek a lehető legjobb legyen?

Nagyon egyszerűen. Ha gyorsan csinálja. Egyik nap bejön a jelzés, másnapra rendeljen ki egy szakértőt, aki hallgassa meg a gyerekeket. Lehetne az országban egy gyorsan mozgó mobil egység, amelyik csak a súlyosabb esetekkel foglalkozik. Az ilyeneket jelezni lehetne egy központnak, és akkor azonnal indulna a mobil csoport, és kivizsgálná.

Az ellenállás, tehát ha a gyerekvédelmi szakembert nem engedik be a lakásba, az már megalapoz egy olyan szintű gyanút, hogy azonnal lehessen lépni?

Igen, hiszen ha nincs titkolnivalójuk, akkor együttműködők a szülők.

A szigetszentmiklósi gyámhivatalnál fél évet töltött az eset. A Pest Megyei Kormányhivatal tájékoztatása szerint a jegyzőtől 2011 júliusában érkezett jelzés a gyámhivatalhoz, a gyerekek azonban csak 2012. január 23-án kerültek el a családból. Értem, hogy a gyámhivatal valószínűleg már eleve nem kaphatott elég részletes jelzést arról, mi is a probléma. De mivel telhetett el náluk még fél év?

Ha megérkezik a bejelentést, leiktatják, utána megkapja a vezető, aki kiadja valakinek. Körülbelül 3-5 nap múlva megkapja egy ügyintéző. Azt, meg még körülbelül 20-30 másik postát. Szépen megnézegeti, elolvasgatja pár nap alatt. És kitalálja, hogy mit kell csinálni. Megírja a tervezetet hozzá, beadja a vezetőnek, az aláírja (szintén a többi postával együtt valamikor, hacsak fel nem hívják a figyelmét arra, hogy sürgős). Ebben az esetben meg kellett volna keresni a gyermekjóléti szolgálatot, hogy menjenek ki, nézzék meg, mi a helyzet, vagy kimehetett volna maga az ügyintéző. Esetleg a rendőrség felé kellett volna jelzéssel élni.

De nem ez történt valószínűleg, hanem megkeresték, gondolom, az iskolát. Kértek egy pedagógiai véleményt. Kérték a gyermekjóléti szolgálatot, hogy csináljanak környezettanulmányt. Esetleg megkeresték a védőnőt, hogy tud-e valamit a családról, és persze behívták a szülőket. Az idézést úgy kell kiküldeni, hogy öt nappal előtte megkapja a család. Ez azt jelenti, hogy olyan két és fél hét eltelik, mire be kéne jönnie a szülőnek. De az nem jön be. Ez kiderül az ügyintéző számára, de nyilván nem azonnal (hiszen meg kell várnia a tértivevényt, hogy átvették-e egyáltalán), itt is eltelik pár nap. Visszaír a szülő, hogy nem tud megjelenni valamilyen oknál fogva. Közben beérkezik a pedagógiai vélemény meg a többi.

És mennek persze folyamatosan az egyéb ügyek is. Az ügyintéző újra kiküldi az idézést, újból öt nap, satöbbi. Most már tartunk olyan egy-másfél hónapnál, és még semmi nem történt. Majd rájön az ügyintéző, hogy erre az idézésre sem jön be a szülő. Erre mondjuk megbírságolja a szülőt. Nem szokták, de előfordul. Kiküldi a bírságoló idézést, azzal, hogy elő fogja vezettetni. A szülő azt mondja, hogy nem jön be, nem érdekli. Erre az ügyintéző elrendeli az elővezetést. Megkapja a rendőrség. Ekkor már két- két és fél hónapnál tartunk. Ezek után bejön a szülő, és elmondja, hogy mi az ő álláspontja. Nyilván tagad minden vádat. Ilyenkor kirendel a gyámhivatal egy pszichológus szakértőt, hogy vizsgálja meg a gyereket. És persze a szülő hozza be a gyereket a vizsgálatra általában. Ez is probléma szokott lenni. Egy független személynek kéne vinnie, hogy a gyerek ne legyen befolyás hatása alatt. A gyerekek nagyon sokszor úgyis tudják, hogy el fogják olvasni a szülők a szakvéleményt, tehát nem mernek igazat mondani.

A pszichológus szakértő azt mondja, hogy „kissé leterhelt vagyok, a vizsgálatot majd elvégezem két-három hónap múlva”. Van több olyan szakértő, akik két-három hónapra tudják vállalni a szakvéleményeket, mert annyi ügyük van. És jól képzett szakember kell ehhez. Eltelnek hónapok, mire valamilyen intézkedés történne. A mobil egység szükségességéről nem véletlenül beszéltem.

Az ügy legtöbb szereplője megtagadta a nyilatkozattételt, de a szigetszentmiklósi iskola vezetője azt mondta, hogy a gyerekek beszéltek a szexuális erőszakról a tanároknak, és az iskola lépéseket is tett, de elakadt a bürokrácia útvesztőjében.

Én arra volnék kíváncsi, hogy mi volt a lépés, mit tett az iskola. Ha nekem az iskolában jelzi a gyerek, hogy ez és ez a probléma, akkor leülök vele beszélgetni, bekapcsolok egy diktafont, és felveszem, mit mond a gyerek. Az első nyilatkozat a legfontosabb. Utána lehet, hogy megmásítja, innen lehet tudni, ha a gyerek fantáziál, vagy éppen bosszút akar állni, mert haragszik a családra, esetleg befolyásolták: „ha kiderül, téged intézetbe visznek, engem börtönbe” – mondhatja a szülő. A gyerek pedig az agresszív szülő elvesztésétől is fél, mert bár neki csak olyanja van, de legalább van.

Jó, nehéz diktafont találni egy iskolában, de biztos van ott valakinél egy olyan mobiltelefon, ami rögzít hangot is. Leírom, hogy ekkor és ekkor megjelent XY gyermek, aki ezt és ezt adta elő, kérem, szíveskedjenek intézkedni. És már viszem is be a felvételt a rendőrségre.

A rendőrségre? A szigetszentmiklósi ügyben az iskolának a rendőrséget kellett volna keresni?

Igen. Az, hogy történt-e bűncselekmény, rendőrségi ügy, nem gyámhivatali kérdés. A rendőrség sokkal gyorsabb, mint a gyámhivatal. Mondhatom iskolaigazgatóként azt is, hogy amennyiben szükségesnek látja a nyomozó hatóság, a gyerekeket az ilyen ügyben alkalmazható jogszabály alapján emelje ki a családból. Persze, honnan tudná az iskola igazgatója, hogy milyen jogszabály vonatkozik erre. Ez is jogi kérdés. De a gyámhivatal vezetőjének meg a rendőrségnek tudnia kell.

Tehát amikor beérkezik hozzám mint gyámhivatal-vezetőhöz egy olyan jelzés, hogy gyerekeket erőszakolnak meg egy családban, akkor a következő lépésem az, hogy jelzem a rendőrségnek. Nem teszek konkrétan feljelentést, mert nem vagyok biztos benne, hogy igazat mond-e a gyerek. De tekintettel arra, hogy bárki tehet bejelentést, a hatósági személy pedig kutya köteles feljelenteni a bűncselekményt, ha tudomására jut, tájékoztatom a tisztelt nyomozó hatóságot, hogy ezt és ezt mondta a gyerek állítólag az iskolában, kérem, szíveskedjenek villámgyorsan, soron kívül kivizsgálni. A rendőrségnek megvan az apparátusa, rá tudnak állítani egy embert.

A tapasztalok szerint amikor ilyen mulasztásokra derül fény, mint amilyenek itt a szigetszentmiklósi esetben lehettek, szokott lenni bármiféle következmény? Egyáltalán szoktak indulni fegyelmi eljárások?

A baj az, hogy ha van is következmény, az abban nyilvánul meg, hogy a vezetőt cserélik le. Pedig lehet, hogy nem pont a vezető a hibás. Amikor egy vezetőnek nagyon sok ügye van, egyszerűen nem fér bele az idejébe, hogy minden egyes ügyet alaposan ismerjen. Arra vannak az ügyintézők. Azt kellene vizsgálni, hogy az az ügyintéző, aki csinálta ezt az ügyet, tájékoztatta-e a vezetőt. Van-e ennek valamilyen írásos dokumentációja. Ki lehetne ezt vizsgálni úgy, hogy kirendelnek egy embert szakértőként, aki megfogja és ától cettig átnézi, mikor mi érkezett be, mi lett volna a teendő, és mi az, amit nem tettek meg, de kellett volna. Szerintem a gyámhivatalnak ehhez az ügyhöz köze se kellett volna legyen a gyermekeknek a családból való kiemeléséig. Amikor az iskola észlelt, a rendőrség felé kellett volna jeleznie. Büntetőügyről beszélünk.

Ha látnám az iratanyagot, akkor meg tudnám mondani, hogy a gyámhivatal hibázott-e, hol hibázott, mit kellett volna tennie, illetve ki hibázott. Elvileg mindent dokumentálniuk kell. Olyan nincs, hogy bemegy valaki egy hivatalos szervhez, és nincs nyoma. Mármint hivatalosan. Valójában rengeteg olyan van, hogy bemegy az ügyfél, és elhajtják.

Az megint más kérdés, hogy utólag sokkal könnyebb okosnak lenni, mint abban az adott helyzetben a gyámhivatalnak, vagy a rendőrségnek, az iskolának.

Milyen tudás hiányzik?

Szerintem például az államigazgatási és a jogi végzettséget is meg kellene követelni egy gyámhivatal-vezetőtől. Gondoljon bele, hogy a gyámhivatal foglalkozik kiskorúak veszélyeztetettségével, ami büntetőjogi kategória, és vagyoni ügyekkel, amihez komoly közgazdasági ismeretek kellenének, hiszen a gyerekek néha céget örökölnek, ingatlant örökölnek. Hogyan láthatja el valaki a vezetői tisztet, hogyha az ismeretek háromnegyedének nincs birtokában?

Arra van lehetőség, hogy segítséget kérjenek, mondjuk megbízzanak egy külsős szakembert?

Nincs pénz rá. A gyámhivatal-vezetők persze próbálnak segítséget kérni informális úton, van kapcsolatuk ügyvédekkel. De ez nem ugyanaz, mintha maguk rendelkeznének jogi végzettséggel.

Amikor nem szakember van ott, ahol kéne, akkor nehéz mit csinálni. A szigetszentmiklósi gyámhivatalnak a vezetője egy jól képzett szakember, nekem több ügyem volt már nála. Ugyanez persze nem mondható el mindenkiről ott. A vezető kapja készen az embereket, nem ő válogatja.

Ha mindenki jól képzett lenne, a túlterheltség még mindig ott lenne problémának, nem?

A túlterheltség nagyon sokszor apróságokból adódik. Például abból, hogy nincsenek előkészítve anyagok. Nincsenek minták. Sablonszövegeket lehetne használni. A gyámhivataloknál dolgozók többsége nem tudja, mi az a szövegtár a word-ben. Nem kellene keresgélni, ami rengeteg idő. Az ilyesmi tanfolyammal, képzéssel megoldható lenne. Rengeteg dologgal lehetne segíteni. De amikor a gyámhivatal élére odakerül egy vezető, nagyon sokszor félti a munkáját. Azt kell mutatnia, hogy ő egyedül is meg tudja oldani ezeket a kérdéseket, hát azért rakták oda.

Sokszor nem is mer segítséget kérni. Régen voltak oktatások. Most nem tudok róla, hogy lennének. Vagy jó lenne egy olyan több tagból álló bizottság, akiket fel lehet hívni. Volt is ilyen régen, ha volt valami problémánk, és felhívtuk a megyei gyámhivatalt, akkor ők legalább nyolc ötletet tudtak mondani, hogy mit csináljunk. Aztán körülbelül 2003-tól amikor felhívtuk a megyei gyámhivatalt, már esélyünk sem volt bármilyen információra. Még akkor a gyámhivatalnál dolgoztam, volt olyan, hogy felhívtam őket, hogy ezzel és ezzel gond van. „Írjátok le!” Leírtuk. Azóta még nem jött válasz.

Próbálta jelezni valahol a problémákat?

A Nemzeti Erőforrás Minisztériumnak (azóta átnevezték, új neve: Emberi Erőforrás Minisztériuma) írtam, hogy gondok vannak a gyámhivataloknál a jogszabályismerettel, a jogszabály-alkalmazással. Konkrétan kapcsolattartási ügyben írtam, országszerte probléma ugyanis, hogy ha elmarad a kapcsolattartás, akkor a gyámhivatal nem rendel el pótlást, hanem megbírságolja a szülőt. De a szülők nem bírságot akarnak a másik szülővel szemben, hanem a gyereküket szeretnék látni. Erre az volt a válasza a minisztériumnak, hogy szerintük semmilyen probléma nincsen, én rosszul látom.

A kapcsolattartással nincs probléma, vagy a gyámhivatalok felkészültségével?

A gyámhivatalokkal. Tehát magával a szervezettel. Mindent jól csinálnak. Tökéletesen jól.