Milyen vicces, hogy ön 1989-ben az Új Nemzedék Mozgalomban jóval  előbb volt politikai szövetségese Gyurcsány Ferencnek és Bajnai Gordonnak, mint most az LMP-ből kivált PM-esek. Mit gondol ma azokról az időkről?

1989 tavaszán, amikor nem lehetett kristálytisztán látni, merre fejlődnek a dolgok, az egész pártállami nómenklatúrában egy ember volt, aki odacsapott az asztalra, egzisztenciális kockázatot is vállalva, hogy márpedig a KISZ- és pártvagyont föl kell osztani az akkori alternatív szervezetek között és társadalmasítani kell. Ez Gyurcsány Ferenc volt. Arra a kísérletre, amihez én frissen érettségizettként odacsapódtam, Bajnai pedig frissen végzett egyetemistaként, büszke voltam és vagyok. Mert az eredendő társadalmi igazságtalanság a rendszerváltozás után pontosan az volt, hogy a pártállami utódszervezetek gond nélkül, polgári jogi maskarába öltözve örökölhették a diktatúra vagyontömegét. Gyurcsány kimondta, amit sokan az ellenzékiek közül sem mertek, hogy a pártállami szervezeteknek semmihez nincs joguk, mert pontosan az államszocialista rendszer jellege miatt az, amit ők birtokoltak, a népé. Pontos lenyomata az elmúlt negyedszázad kudarcának, hogy mára ezt az eredendő igazságtalanságot is a széljobb tematizálja.

Ezek szerint Gyurcsányról, miközben manapság folyamatosan bírálja, kezdetben pozitív élményei voltak. Szép.

Rendkívül becsültem ezért őt, és a korabeli szerepéért annak ellenére tisztelem, hogy azóta például Ertsey Kati, aki anno a pécsi egyetemen lett fideszes, mesélt egyet s mást a helyi KISZ-vezérkar módszereiről. De olcsó jobboldali demagógia, amikor őt azzal próbálják savazni, hogy a KISZ-vagyont meglovasította. Pont az ellenkezője igaz! A jobboldali híveknek inkább a sajátjaikat kellene megkérdezniük, ők miért nem számoltatták el az utódszervezeteket. Gyurcsányt sok minden miatt lehet ekézni, és meg lehet kérdőjelezni a múltját, de speciel azért a szerepért, amit '89-ben töltött be, nem.

Milyen volt a személyes viszonyuk később, mikor romlott meg?

Gyurcsánnyal soha nem volt személyes konfliktusom. De a személyes szálakat én amúgy is szeretem szigorúan a politikai megítéléstől különválasztani. Amikor 2004-ben volt a Medgyessy-puccs, kifejezetten fáztam, hogy Gyurcsány lehet a miniszterelnök. Mert egy olyan figura, aki folyamatosan a konfliktust keresi, és hát az állami vagyon széthordásában is érdekes szerepet játszott később a '90-es években. Ez pedig egy életveszélyes egyveleg. Ennek ellenére 2006 őszén éppen a régebbi ismeretség miatt eleinte nehezemre esett hallgatni a „Gyurcsány, takarodj!”-ot.

Bajnai Gordonnal hogy alakult a kapcsolatuk?

A parlamentbe kerülésünk után viszonylag sokszor beszélgettem vele, utoljára 2012. szeptember utolsó napjaiban. Aznap, amikor adtam azt az interjút, amiben elmondtam, hogy Bajnai nem lehet az LMP miniszterelnök-jelöltje. Ekkor robbant ki a polgárháború házon belül. Délelőtt találkoztam Gordonnal, délután meg adtam az interjút.

Miről szólt ez a beszélgetés?

Előtte jött ki augusztusban egy olyan Haza és Haladás-tanulmány Szigetvári tollából, amelyik kimutatta, hogy 2,5 millió alkotmányos ellenzéki szavazó kell ahhoz, hogy a Jobbik nélkül kormányváltás legyen. Gordonnak kerek-perec megmondtam, hogy 2,5 milliót úgy biztosítani, hogy annak az élemberei mondjuk ő vagy Gyurcsány, tehát a megelőző kurzusnak a jelképei, ez egyszerűen működésképtelen.

Nem lehet, hogy valójában irigykedik Gyurcsányra? Hiszen ugyanonnan indultak, és ő miniszterelnök lett, ön pedig nem. Nemrég jelent meg a Béke sose volt című interjúkötet, amiben az ön egykori pártbeli ellenfelei, PM-es politikusok tálalnak ki. Egyikük pedig erre céloz, innen eredeztethető az ön kérlelhetetlen Gyurcsány-ellenessége.

Én erre a könyvre nem kívánok reagálni, rengeteg ilyen kitétele van, ami megmosolyogtató ökörség, de az a helyzet, hogy Gyurcsánnyal nagyon nem ugyanonnan indultunk. Ez nem dehonesztálás, hanem ténymegállapítás. Gyurcsány egy fizetett KISZ-alkalmazott volt már a '80-as évek második felében, amikor én még középiskolás, hogy egyebekről ne is beszéljünk. Sajnálom, ha valaki el sem tudja képzelni, hogy valaki nem azért lesz kérlelhetetlen ellenfele a másiknak, mert útban van, irigy rá, vagy a tyúkszemére lépett, hanem mert borzalmasnak tartja a politikáját.

Olvasta ezt a könyvet?

Egy könyvesboltba bementem, és bevallom töredelmesen, nem bírtam ki, hogy bele ne lapozzak.

Van benne egy súlyos állítás arról, hogy nem divatos a farmerdzsekije. Ezt kommentálná?

Először is most megígérem,

ha bekerülünk, a választás éjszakáján csak azért is az amúgy évek óta nem hordott farmerdzsekimben fogok kimenni!

Ezt bevállalom, ez az én hülyeségem, gyengeségem, bármi: soha nem szoktam a divatot nézni meg követni. Régen is beszóltak ezért nekem, most meg aztán végképp. Engem a külsőségek nem érdekelnek. A könyvről annyit, hogy mikor ez kijött, volt köztünk olyan, aki elkezdett duruzsolni, hogy a választás után adjunk ki ellenkönyvet. Megmondom őszintén, pár percig ezen elgondolkoztam, aztán elborzadtam tőle. Politikusok tényleg azzal akarják traktálni a közvéleményt, hogy én kivel találkoztam össze egy temetőben, és kivel nem? Cáfoljak pitiáner hazugságokat? Meg hogy milyen dzsekit hordok? Komolyan, ennyire nézzük az embereket?

Írják meg! Miért nem teszik?

Emlékszem az akkori újságolvasó saját magamra, amikor a '90-es évek elején mentek a belső pártküzdelmek a kisgazdáknál, a szocdemeknél, MDF-nél, Fidesznél, SZDSZ-nél. Egy pontig érdekesek az ilyenek, főleg amikor tétje van, költségvetési szavazásról van szó, hatalmas milliárdokról, hogy ki mit privatizál. De egy ponton túl a piszlicsáré hülyeségeket én mint választópolgár kérem ki magamnak.

Kettő, és ez független a politikától. Tökmindegy, mennyire érzi magát hátba szúrva az ember, egyszerűen saját magunknak is tartozunk azzal, hogy ezeket a belső fúrás-faragásokat – pedig tudnánk ennél még zaftosabb történetet is írni – egyszerűen nem tesszük ki. Ez olyan dolog, mint hogy együtt élsz egy csajjal, utána szétmentek, noch dazu van gyereketek is, akkor utána nem teszed ki az ablakba, hogy milyen disznóságokat művelt veled a négy fal között. Ha egyszer össze volt drótozva a sorsunk néhány évig, bármennyire is megbántam, akkor sem fogok lemenni kutyába. Saját magamnak tartozom ennyivel.

Ha vissza lehetne menni időben a pártalapításhoz, mit csinálna másként? Szorosabba drótozná össze a társaságot, hogy ne történjen meg a szétesés, vagy eleve be se venné őket?

Ami történt tavaly január-februárban, arról azt gondolom, főleg az azóta eltelt időszak fényében, törvényszerű és szükséges volt. Ha nincs a szakadás, vélhetően nem tudtunk volna nekimenni a 2014-es kampánynak, ilyen egyszerű. A törés nem pusztán pozíciókról és befutó helyekről szólt, bár eltagadhatatlan, ez minden hatalmi küzdelemben benne van. De van itt egy nagyon komoly és már a kezdetektől lappangó értékrendbeli törésvonal, amiről én naivan nem vettem tudomást. És ez az én hibám.

Tehát válaszol a kérdésre is?

Nem megkerülni akarom, csak ez sokkal összetettebb. Hogy bevenném-e őket, az nem egy fekete-fehér dolog. Egyrészt nem bevételről van szó, mert ezeknek az embereknek egy részével közösen kezdtük el. A kérdés legfeljebb úgy vethető fel, ezekkel az emberekkel belekezdenék-e egy pártalapításba. Maradjunk abban, erőteljesen átgondoltam minden lépésemet az elmúlt hét évre visszamenőleg. És hogy a pártszakadást megelőztem volna-e, erre csak azt tudom mondani, hogy a mostani LMP-ben a mai napig kapok nagyon súlyos kritikákat azért, hogy az utolsó pillanatig próbáltam úgymond egyensúlyozni meg lavírozni, hogy a szakadás ne következzen be. Sokan jóval előbb törésre akarták vinni a dolgot. Volt egy-két momentum, amikor én álltam ellen. Kapom ezért a kritikákat, és ma már hajlok rá, hogy ezeknek a társaimnak volt igazuk. Őszintén szólva, szeretnék most már előre nézni.

2018-ban jelen állás szerint ugyanaz a választási és közjogi rendszer lesz, mint most, a Fidesz leváltásához kényszerből ugyanúgy össze kell majd fogni. És mivel ahhoz, hogy az LMP a céljait meg tudja valósítani, a Fidesz-kormányt kell először leváltani, ezért nyilván az LMP-nek is össze kell fognia. Akkor viszont nem a kormányváltó összefogásban lenne a helyük?

Először is hagyjuk már ezt a kormányváltó összefogást! Én azt látom, hogy Bajnai, Gyurcsány, Kuncze és Fodor soha nem fogják leváltani Orbán Viktort, sem 2014-ben, sem 2018-ban.

Mesterházy Attilát kihagyta a felsorolásból.

Mondom: Bajnai, Gyurcsány, Kuncze és Fodor soha nem fogják leváltani, sem együtt, sem külön, sem most, sem négy év múlva. Ezért is gondolom, hogy az április 6-i választás kicsit már '18-ról is szól. Az LMP-nek az a feladata, hogy egy olyan alternatívát kínáljon, ami nemet mond az egész magyar újkapitalista fejlődésre, a zsákutcás felzárkózási pályára. Azok a figurák, akiket az MSZP ma felvett a hajójára, ők maguk a rendszer. Mi pedig egy rendszerkritikus párt vagyunk.

Abban, hogy ez így alakult, nem gondolja, hogy az LMP-nek is felelőssége van? Karácsony Gergelynek az volt az elképzelése, hogy ha az LMP Bajnaival szövetséget köt, akkor ezzel megakadályozható lesz mondjuk Gyurcsány, Kuncze, Fodor visszatérése. Maga az LMP és így ön is lehetett volna a garancia arra, hogy ezeket a figurákat kívül lehessen tartani. És ugyebár a rosszfiúk között ön sem sorolta fel Mesterházy Attilát, tehát ha vele szövetkezik Bajnai és az LMP, a többi említett politikus és társasága pedig kimarad, máris frissebb, ütőképesebb lehetne a baloldal, nem?

Persze, meg ha nagyanyámnak kereke lett volna, én lennék a villamos.

Ön szerint talán már Bajnaiék első felkérésekor ott volt a háttérben Gyurcsány?

Ezt el is mondtuk azon az ominózus kongresszuson: aki Bajnait választja, meg fogja kapni Gyurcsányt. Egyikünk azt jövendölte:

aki velük összeáll, nem lesz alkuképes semmi lényeges kérdésben, mert ezeknek egyszerűen hosszabb a késük.

Igazunk lett. Az elmúlt másfél év visszaigazolta az igazságunkat. Lehet nagyon érdekes értelmiségi vitákat folytatni belpesti meg belbudai szalonokban, hogy Bajnai mennyivel különb Gyurcsánynál. De az az igazság, a magyar nép döntő többsége méltán nem lát különbséget a két személy között. Bajnai Gordon Gyurcsány Ferencnek a gazdasági-fejlesztési minisztere volt. Miről beszélünk? Bocsánat, ez most nem egy emberi szimpátiaverseny. Bajnai Gordon kinek volt a minisztere, felfedezettje, kiválasztott utódja? Mi a kérdés?

Bajnai miniszterelnökként végigvitte sokszor a szocialista frakció ellenében is...

...a megszorítócsomagokat, így van, és az LMP pedig, amelyik akkor frissen alakult, és amelynek Scheiring Gábor volt a gazdaságpolitikusa, a legélesebb kritikát fogalmazta meg azzal a Reformszövetséggel szemben, amelyik aztán Bajnai köpönyegéből előjött kormányon.

Mesterházyt az előbb kihagyta a felsorolásból. Tehát benne lát potenciált, hogy egyszer leváltsa Orbán Viktort?

Mesterházy Attila világnézetéről, arról, hogyan képzeli el húsz év múlva ezt az országot, Mesterházy Attila ideológiájáról én nem tudok semmit. Azt hiszem, nem vagyok ezzel egyedül Magyarországon. Szerintem ez egy elég nagy probléma. Azt a teljesítményt viszont, amit ő felmutatott 2010-től kezdve, elismerem. Még akkor is, ha ez nem több sivár hatalomtechnológiánál, de hát ez is a politikai működésének a része. Mesterházy nem beejtőernyőzni akart mások segítségével a politikába...

Most megint Bajnai Gordonra céloz.

...hanem kiharcolta magának azt a pozíciót, amit most elfoglal miniszterelnök-jelöltként. Megmondom őszintén, én még gratuláltam is neki az őszi listaállításuk után, hogy

25 év után neki sikerült összerakni az első olyan MSZP-frakciót, ahol már nincsen senki, aki látta Kádárt.

Már bocsánat, ez egy politikai teljesítmény!

És mi az a három saját teljesítmény, amire az elmúlt ciklusból a legbüszkébb? Amire azt tudja mondani, hogy bár törpefrakciónk lesz, ellenzékben leszünk, és nem lesz beleszólásunk semmibe, de érdemes ránk szavazni.

Egyrészt büszke vagyok arra, hogy az LMP volt a rendszerváltozás utáni parlament egyetlen olyan frakciója, mely minden évben lerakott egy költségvetési alternatívát az asztalra. Másrészt arra, hogy az egész aktanyilvánosság- témát sikerült felmelegíteni és felszínen tartanunk. Az pedig, hogy a családi napközik fenn tudtak maradni, vagy hogy egy évtized hiábavaló küzdelmei után a családon belüli erőszak büntetőjogi tényállássá vált, Ertsey Katának személyes sikere is. De például az LMP nélkül ez a politikai elit soha nem tematizálta volna sem a Közgép-beszerzéseket, sem a földrablásokat. Ha valaki végignézi a parlamenti annaleseket, függetlenül attól, hogy szétvált-e a sorsunk később vagy nem, LMP-s képviselők voltak, akik kimondtak olyan neveket és cégneveket, amiket mások nem mondtak ki soha. Az LMP-s képviselők nélkül agyonhallgatták volna a NAV-botrányt. Erre is alapozva állítjuk, hogy nélkülünk a következő kormánynak nem lesz hiteles ellenzéke.

Ha bejut az LMP, ön lesz ott az egyetlen, aki 2010-ben is parlamenti képviselő volt. Nem csak a PM-esek, olyanok is kihullottak időközben, akik az ön embereinek számítottak, önt támogatták a Jávorral vívott belharc idején. Kukorelly Endre, Ertsey Katalin, Osztolykán Ágnes, Vágó Gábor, Mile Lajos. Mi lett ezekkel az emberekkel?

Persze, ha messziről nézzük, valóban nem túl kellemes érzés, hogy én maradtam egyedül a '14-es frakcióban a '10-esek közül. Ugyanakkor ahány név, annyi történet. Kukorelly Endre még a szétválás előtt mondott le a mandátumáról, Ertsey Katalin pedig ugyancsak bőven a szakítás előtt közölte, nem kíván újrázni. Kukorelly Bandi egyébként ott van Ertsey Katival együtt az országos listánk végén, rajtuk kívül Ági is, Lajos is részese a kampánynak.

Vágó Gábor?

A Vágó-történetben Szél Dettivel elmentünk a falig, hogy megpróbáljuk őt bent tartani, ami nem működött. Ennek elég nagy részben az volt az oka, hogy az utolsó utáni pillanatig nem tudta eldönteni, akar-e indulni, vagy nem. Ezzel együtt a kedvéért hajlandóak lettünk volna alapszabályt is módosítani, nem kis purparlét kiváltva, hogy elhárítsuk azt az adminisztratív akadályt, amiért versenybe se szállhatott a jelöltségért.

Osztolykán Ágnes? Jó és ismert oktatáspolitikus, ráadásul roma nőként példát is mutatott.

Ági most is ott van az élpolitikusok között, a kampány egyik arca, továbbra is az LMP oktatáspolitikusa, de valóban nem lesz parlamenti képviselő. Az utolsó pillanatig próbáltam lebeszélni arról, hogy visszalépjen a jelöltségtől. Ugyanakkor éppen Ági esete mutatja, hogy az LMP-ben nem olyan emberek politizálnak, akik stallumokra tesznek fel mindent. Ő már 2010. tavaszán jelezte, hogy lehet, nem akar több ciklust végigcsinálni, ilyen kijelentések akkor nem csak tőle hangoztak el. Egyszerűen rosszul érezte magát a képviselői szerepben, és ezt be merte vállalni.

Mile Lajos a 13. helyen van a listán, pedig az ön egyik legszorosabb szövetségese volt.

A szó szoros értelmében ezt dobta a gép, bármilyen hihetetlen. Beült 150-170 küldött a számítógép elé, és 2-től 30-ig sorrendbe rakott neveket.

Tényleg megengedheti magának egy parlamenti küszöb környékén táncoló párt, hogy az országosan viszonylag ismert arcait ilyen mértékben mellőzze?

Fordítva fogalmaznám meg. Egy kis frakcióval rendelkező parlamenti párt azt nem engedheti meg magának, hogy folyamatosan két-három arccal dolgozzon. És nem épít fel az akár 5-6, akár 15-16 fős frakció mellett egy látható második-harmadik vonalat. Ha valami mulasztás volt személyzeti szempontból, az ez. És ebben kemény konfliktusokat vállaltam 2011 -től. Három-négy éven keresztül mesterségesen háttérbe voltak szorítva emberek. Az, hogy egy Meszerics Tamásnak, egy Csarnó Ákosnak, egy Gerstmár Ferencnek az országos ismertsége akkora, amekkora, na én ezt tartom nehezen megengedhető hibának. Vágó távozása, Osztolykán, Ertsey háttérbe húzódása óriási veszteség. Ugyanakkor nagyon sokat jelent, hogy Ágira és Katira a kampányban is, és a későbbiekben is számíthatunk, és titkon reménykedek Mile bejutásában. És közben bejöttek új emberek a frontvonalba. Gondolok itt Nagy Bandó András, a trafikbotrányt kirobbantó Hadházy Ákos, Róna Péter szerepvállalására, hogy Meszerics Tamás személyében egy nagyon kiváló EP-listavezetőnk lesz. Sallai Róbert Benedek és Schmuck Erzsébet személyében két ősalapító tért vissza, egyenesen a befutó helyekre. És ott van Csiba Kata, illetve Lengyel Szilvia. Az utóbbi hónapokban megmutattuk, azért fölépíthető egy új első csapata a pártnak.

Ön tervezte meg mások mellett az LMP működését, felépítését, most pedig, amikor hivatalosan is vezetője, társelnöke a pártnak, arra panaszkodik, hogy „ezt dobta a gép”, hogy nem úgy alakul a jelölés, ahogy szerette volna. Ennyire nincs befolyása a saját pártja fölött?

Politikai döntésekre, hogy mire, mikor mit mondunk, nyilván van. De a személyzeti, szervezeti vagy éppen kampánytechnológiai dolgokra csak nagyon korlátos. Nem is tartanám jónak, ha az LMP élén egy vagy két ilyen omnipotens vezető állna, akik élet-halál urai lennének. Az viszont tagadhatatlan, hogy már az alakulásnál létrejött egy olyan struktúrája az LMP-nek, ami kevéssé teszi irányíthatóvá a pártot. Én ezt nem annyira a személyzeti dolgokban látom, mert az nem baj, ha nyílt politikai küzdelem van és nem egy-két ember zsírozza le a pozíciókat. Azt szoktam mondani, 

az LMP 2008-ban létrejött struktúrája nem bázisdemokratikus, hanem inkább irányíthatatlan.

Ezt nyilván nekünk rendbe kell tenni.

Ha valaha is kormányra szeretnének kerülni, nem ártana. 

Minden párt, ha őszinte, kimondja, hogy szeretne kormányra kerülni. De nem minden áron. Ez a különbség a járadéklesők között és köztünk. Hogy az Audi-kulcsok meg a minisztériumi kifizetőhelyek-e a fontosak, vagy hogy vannak politikai célok, amiket el akarsz érni. A kettő nagyon nem ugyanaz. Ma az LMP a remény arra, hogy vissza lehet venni a magyar politikát az oligarchák fogságából és el lehet indulni egy olyan pályán, amely a belső tőkeképző-képesség, a tudásgazdaság megerősítéséről szól. Ehhez viszont egyszer kormányozni kell.

Tehát az elvi-erkölcsi szempontok előbbre valóak.

Másképp nem érdemes politizálni.

Az Összefogás egyik politikusa egyszer pont azt mondta nekem, hogy önnek a lényeg, hogy erkölcsbajnok szerepben tetszelegjen, hiszen olyan szempontból magának mindegy, bejut-e a parlamentbe vagy sem, hogy nem lesz megélhetési problémája, jól menő ügyvéd. Ráadásul erkölcsbajnokként lesz annyi politikai hitelessége is, hogy a jövőben bármikor visszatérhessen a politikába, ha nyílik rá lehetősége. Viszont közben az LMP különutasságával és a kiesés kockáztatásával párttársai tucatjainak, százainak a politikai karrierjét, egzisztenciáját is kockára teszi.

Egyrészt megértem, ha egy szocialista politikus ezt mondja. Mindenki magából indul ki, ők ezt a fajta politikai viselkedést és működést látták. Mile, Ertsey, Osztolykán és a többiek nem nekem tettek hűségesküt, hanem a párt alapelveihez lojálisak. Ahhoz, amire szerződtünk. Egy. Az LMP nem az MSZP, itt senki nem tud magának hosszú távú egzisztenciát tervezi. Az MSZP vagy a Fidesz érdekhálójában igen. Az LMP egy másik klub. Ezért nincs is itt senki, akinek az egzisztenciája kockára lenne téve. Kettő. Nem én viszem valahová őket, hanem ez a párt, ez a közösség döntött valahogy.

Ahhoz, hogy a párt megvalósítsa az elképzeléseit, bent kell lennie a parlamentbe. Viszont az az út, amin most vannak, könnyen lehet, a parlamentből kifelé vezet. Az ellenzéki közös listán Szabó Tímea az ötödik, és több volt LMP-s is be fog kerülni rajta kívül – miközben én biztos vagyok benne, hogy Mesterházy Attila önnek akár a lista harmadik helyét, az LMP-nek pedig legalább féltucatnyi befutó pozíciót is odaadott volna.

Ha mi Bassa Zolival nem állunk fel az Ifjú Szocialistáktól 1992 nyarán, belőlem és belőle, aki most a 4K! szentendrei jelöltje, már 1994-ben parlamenti képviselő lehetett volna. Nyilván ha én most az MSZP listáján előkelő helyet kapok, nem lenne kérdés, van-e stabil helyem – bár azt gondolom, az LMP listavezetőjeként így is elég stabil. Engem nem önmagában a parlamenti hely érdekelt, már 2009-10-ben sem. A kérdés az, ha van egy parlamenti helyed, bármilyen hatalmi pozíciód, azzal mit tudsz kezdeni.

De ha 4 százalékon állnak, nem túl nagy kockázat az LMP részéről a különutasság, ami miatt elveszíthetik ezt a kevés meglévő pozíciót, parlamenti helyet is, és akkor majd még kevésbé tudják elérni a céljaikat?

Nem. Az elmúlt bő egy évben bemutattuk, hogy az LMP az a párt, amelyikben meg lehet bízni, mert nem eladók az elvei. Amúgy azt 2008-2009-ben is elmondtuk, már az az út is kockázatos, hogy pártot alapítottunk. Igen, lehet, hogy kockázatos, de másképp meg nem érdemes.