Nemrég azt mondta a miniszterelnök, hogy önt a gazdaságból lízingelte a kormány. Miért önre volt szükség? 

Nem gyakori, hogy az ipar területéről kérnek fel kormánytagnak egy technokratát. A felsőoktatás átalakítása szakmai kérdés. A miniszterelnök olyan embert keresett, aki ismeri a felsőoktatás, a tudományos kutatás és a gazdaság világát is, és így jobban látja a problémákat és a lehetséges megoldásokat.

Ez a leírás végül is passzol önre. Nem voltak politikai ellenérzései vagy félelmei, amikor otthagyott egy német multicéget egy államtitkári pozícióért?

Nem. Miért, mi történhet? Ha a politika – és ezen a kormányt és az ellenzéket egyaránt értem ­– nem akarna megoldást találni a felsőoktatás gondjaira, akkor ahhoz teljesen fölösleges valakit kívülről felkérni. A miniszterelnök és miniszter azt szeretné, ha véget érne az elmúlt évek útkeresési folyamata a felsőoktatásban. Valljuk be, nehéz is úgy irányítani egy rendszert, ha nem tudjuk, merre menjen. Mi négy hónap alatt elkészítettünk egy stratégiai dokumentumot a felsőoktatás jövőjéről. Bár a stratégiai tervezésnél egy ponton azt kell mondani, mai tudásunk szerint ezt és ezt akarjuk, ez nem jelenti azt, hogy bizonyos időközönként ne kelljen majd felülvizsgálni, hogy a mostani feltételezéseink érvényesek-­e.

Amikor még egy német cégnél dolgozott, ön személyesen hogyan látta azokat a problémákat, amikre most megoldást keres? Azt, hogy a magyar felsőoktatás tényleg nem olyan diplomásokat képez, amilyenekre a cégeknek szükségük van?

Természetesen voltak ilyen tapasztalataim is. De láttam azt is, milyen az, ha egy egyetemen kitalálnak valamit, ami felkelti egy nemzetközi cég érdeklődését, majd ebből egy kutatócsoport, aztán egy kutatóintézet lesz, amit már a cég finanszíroz. Azt is láttam, hogy egy ilyen példa hogyan vonz újabb és újabb vállalatokat az egyetemhez, és hogyan tudják befolyásolni, javítani a vállalatok az egyetemi képzés tartalmát. Ezek olyan együttműködések az oktatás és a gazdaság között, amelyek mindkét félnek előnyösek.

Legalább tizenöt éve az a szlogen Magyarországon, hogy a felsőoktatási képzést jobban igazítsuk a gazdaság igényeihez. Most a sokadik nekifutásra mi lesz jobb?

Ma már sok hasznos oktatási és kutatási együttműködés van egyetemek és vállalatok között. Ezek jelentős részben közösségi támogatásoknak köszönhetőek: egyetemek és vállalatok közösen pályáznak uniós és állami forrásokra. Az már más kérdés, hogy mindez mennyire hasznosul az egyetem vagy a gazdaság számára. A jövőben azt kell erősíteni, hogy egy vállalat saját forrásaiból is rendeljen kutatást, fejlesztést az egyetemektől. Ez miért lenne jobb? Mert ez már valós üzleti viszony lenne. A vállalat saját rizikójára társulna egy egyetemmel. Ez az együttműködés csak akkor lenne jó, ha az tényleges, piacon hasznosítható termékben hasznosul.

Ön szerint ma mennyire alkalmasak erre az egyetemek és az ott dolgozók?

Szakmailag alkalmasak, hiszen az általuk oktatott szakterületet jól ismerik, de a szemléleten sokat kell változtatni. Azt kell megtanulni, hogy az ilyen K+F projektek végeredménye nem egy tanulmány, hanem egy géprajz, ami alapján az adott vállalkozásnak gyártani kell egy terméket. Az egyetemeknek fel kell készülniük arra, hogy az uniós projektek egy idő után kifutnak, és hirtelen nagy lyuk lesz a költségvetésükön. Nagyon rá lesznek szorulva ezekre a valós K+F­-bevételekre. Még ha csak egy kkv 10 milliós fejlesztési projektjére is kapnak megbízást, az egyetem és az ott dolgozók abból is hihetetlen sokat profitálhatnak majd.

Látható, hogy ez a most megjelent 77 oldalas felsőoktatási stratégia leghangsúlyosabb eleme. De az egyetemeken nem csak mérnököket képeznek. Hogy tudnak igazodni ezekhez az új elvárásokhoz a társadalomtudományokat vagy bölcsészettudományokat oktató karok? Ők nem tudnak majd termékeket fejleszteni vállalatokkal közösen.

A most elkészült stratégia mindenre vonatkozik, a képzési területek közül csak azokat emeltük ki, ahol speciális beavatkozások szükségesek. A stratégiából a bölcsészképzés jövője is levezethető, a részleteket pedig majd az egyes tudományterületekre is elkészítjük. A lényeg, hogy mindez nem tagadja a bölcsészképzés, az orvosképzés vagy a pedagógusképzés társadalmi vagy gazdasági hasznosságát. Ha nincs jó pedagógusképzés, azt igenis megérzi a gazdaság, ha nincs elég szociális munkás, azt is.

Mire készüljön fel az a diák, aki öt év múlva szeretne bekerülni ezekre az új szemléletű egyetemekre?

Annyiban biztos nem változik a helyzet, hogy tanulnia kell. Sőt, a minőség kiemelten fontos eleme a stratégiának: 2020-­ig ezért szigorítani szeretnénk az egyetemre való bekerülés feltételeit. Akkor már emelt szintű érettségi kell az egyetemi felvételihez. ami nem túlzó elvárás: addig éppen öt év van a felkészülésre. Ezzel véget szeretnénk vetni annak, ahogy a követelményeket a hazai oktatási rendszer eddig mindig egy szinttel feljebb tolta. A folyamat végén aztán olyan hallgatók jelentek meg a főiskolák és egyetemek első évfolyamán, akiknél elemi szövegértési, számolási vagy éppen nyelvtudási készségek hiányoztak. Ha most ezt a bejutási feltételt meghatározzuk a felsőoktatásban, az az általános­ és középiskolai képzés színvonalát is magával fogja húzni.

A stratégiában az írják: 2023­-tól csak azt veszik fel egyetemre, akinek már van egy középfokú nyelvvizsgája. Ma ennek mennyire vannak meg a feltételei, amikor éppen egy diplomamentő programmal akarják bizonyítványhoz juttatni az egyetemet elvégző emberek tömegeit?

Ez is 2020-tól lesz elvárás. Szerintem aki nyolc év általános iskola és négy év középiskola elvégzése után nem tud középszinten egy idegen nyelvet, ott legfőképpen a lustaságra gyanakodnék. A világ kinyílt, ott az internet, a Facebook, kétórányi utazással idegen nyelvi környezetben tudunk lenni. Aki akar, meg tud tanulni nyelveket. Ha valaki nekem azt mondja, azért nem tud megtanulni egy nyelvet mégsem, mert nincs nyelvérzéke, azzal én megbeszélném, hogy a nyelvtanuláshoz még csak kreatívnak sem kell lenni: le kell ülni egy szótárral és nyelvkönyvvel, és meg lehet tanulni. Én három nyelvet tanultam meg teljesen egyedül, tanár és iskola nélkül, felnőttként.

Azt is szeretnék, hogy a hallgatók egy idő után a kurzusok 10 százalékát idegen nyelven hallgassák az egyetemen. Ha ők meg is tanulnak angolul addig, lesz-­e elég idegen nyelven oktatni képes oktató az egyetemeken?

Az első lépés, hogy a kurzusok 10 százaléka legyen idegen nyelven is meghirdetve, azaz legyen elérhető. Az általános középfokú nyelvi követelmény bevezetése után lehet kötelezően előírni az idegen nyelven történő kurzusfelvételt. Alapvető dolog, hogy valaki a saját szaknyelvét is megtanulja, erre ez a legjobb módszer. Az egyetemi oktatóknak ma már idegen nyelven is kell tudni publikálniuk, és ma már a kisebb felsőoktatási intézményeknél sem okoz gondot, hogy valaki idegen nyelven oktasson. Ez nem túlzó elvárás.

A bejutást megnehezítésével azt szeretnék, hogy kevesebben kerüljenek be egyetemre, és kevesebb diplomás legyen?

Magyarországon az az egészséges arány, ha az adott korosztály 30­-35 százaléka szerez diplomát. Az EU-­s cél 40 százalék, a németek 42 százalékot vállaltak, aztán most vissza akarnak lépni, mert rájöttek, hogy a technológiai fejlődés nem olyan gyors, ami ennyi felsőoktatási végzettséget igényel. A német gazdasághoz hasonlóan nálunk is 60 százalékban termelés folyik, és 40 százalékban szolgáltatás. Ha ezeknél a számoknál maradunk, akkor a diplomások 30­-35 százalékos aránya éppen megfelelő lenne. Ha a mostani 70 százalékos végzési aránnyal számolunk, kb. 50 ezer hallgatót kell beterelni a felsőoktatásba, hogy évente 35 ezer szerezzen diplomát. A szakképzésre így kb. 40 ezer potenciális diákkal számolhatunk. Meg kell oldani azt a problémát is, hogy mi lesz azzal az évi 15 ezer hallgatóval, aki kiesik a felsőoktatásból. Hogy tudnak majd ők olyan más végzettséget szerezni, amivel a munkaerőpiacra kerülnek?

Fizetnie kell majd annak, aki egyetemen akar tanulni?

Buták lennénk, ha pénztől tennénk függővé a bejutást a felsőoktatásba. Nincs szándék tandíj bevezetésre. Aki képes rá, hogy bejusson, az végezze is el az egyemet. Ha valaki nem veszi komolyan az egészet, csak azért jár oda, hogy kettesekkel elbukdácsoljon, az kerüljön át önköltséges képzésre. Megadjuk neki ugyanakkor a lehetőséget ezután is arra, hogy ha javít, akkor visszakerülhessen az állami képzésbe. Egy dolgot nem szabad elkövetni: azt, hogy az állam olyan diplomát finanszírozzon, amivel az illető utána a munkaerőpiacnak a kettővel alacsonyabb szintjén helyezkedjen el. Ugye ismeri a viccet: „Mit kérdez az elhelyezkedett bölcsész az állástalan bölcsésztől? ­ – Adhatom nagyobb kólával és nagyobb krumplival?”

Gondolom önt is bevonták a szakképzési rendszer átalakításába. Az előre látható, hogy a gimnáziumként és szakközépiskolaként is működő intézmények egy részénél meg fog szűnni a gimnázium. Erre sokan azt mondják, ha kevesebb gimnázium lesz, kevesebb lehetőség lesz egyetemre kerülni: a társadalom egy részétől elveszik a lehetőséget a felemelkedéstől.

Teljesen alaptalanok ezek a félelmek. Egyrészt én is azt gondolom, hogy egy jó szakközépiskola sokkal jobb, mint egy gyenge gimnázium. Másrészt ahogy eddig, a szakközépiskola ezután is ad érettségit, így senkitől nem vesszük el az esélyt a felsőoktatástól. Sőt, létre akarjuk hozni a szakiskolákból a felsőoktatásba való bejutás lehetőségét is. Ezzel azok élhetnek, akik szakmunkásként elmennek dolgozni, majd egy idő után mérnökök szeretnének lenni. Ehhez létrehozunk egy új felsőfokú képzési formát is, ami a bachelor of engineerighez lesz hasonló. Aki ezt elvégzi, nem tervezőmérnök lesz, hanem a nagyon is gyakorlati, napi üzemeltetési és üzemi ügyekkel foglalkozik majd. Más szinten sem lenne jó, ha keverednének a funkciók. Így például a mostani mesterképzés mellett lenne egy más tartalmú és talán hosszabb MSc for Science fokozat is azoknak, akik később PhD-­zni szeretnének.

Az egyetemi infrastruktúra túlméretezett. Ha demográfiai okokból kevesebb lesz a hallgató, mennyire lehet számítani leépítésekre?

Épp az elhibázott ppp-­beruházások mutatták meg, milyen az, ha nem gondolkodnak 10­-15 évre előre a felsőoktatásban. A vidéki főiskolákat vagy egyetemeket azonban nem lenne jó bezárni, mert akkor megszűnne a hozzáférés a felsőoktatáshoz. Ehelyett az épületeiket másra lehet használni, és új tartalommal kell megtölteni. Erre az egyik út a külföldi hallgatók létszámának növelése. Ebben nem is állunk rosszul. Nálunk 7,5 százalék a külföldi hallgatók aránya, sokkal jobb, mint a környező országokban. Ezt viszont a kétszeresére kellene növelni, hogy kitöltsük az üressé váló kapacitásokat. A másik út, hogy a kisebb főiskolák és egyetemek nem új diplomásokat fognak képezni, hanem a már diplomával rendelkezőket képzik át. Nem igaz ugyanis már az, hogy egy 15 évvel ezelőtt szerzett diplomával az ember ma ugyanolyan eséllyel indul a munkaerőpiacon, mint egy friss diplomás.

A stratégiában a közösségi főiskolákról is szó esik, amik csak épületek lennének saját oktatók nélkül, ráadásul az önkormányzatok, vállalkozások, egyházak tartanák fent őket. Az állam kivonulna a kisebb vidéki felsőoktatási intézmények támogatásából, és azt mondaná: ha helyben akarják és tudják, tartsák fent ők maguk?

Ez félreértés. Egy kis főiskolát igenis lehet önmagában működtetni, ha ott megfelelő képzés van és legalább 500­-1000 hallgatót tud vonzani. Ezt mára bebizonyította a bajai, a dunaújvárosi vagy a nyíregyházi főiskola. A közösségi főiskolák olyan helyeken lennének, ahol most is inkább csak kihelyezett képzések folynak. Mi azt mondjuk, az önkormányzat, a vállalkozások vagy az egyház fogjon össze. Tartson fent termeket, takarítószemélyzetet és adminisztrációt, a termeket pedig valamelyik nagyobb egyetem tölti majd meg kihelyezett képzéssel és oktatóval. Ide a felnőttképzés is telepíthető, hogy a negyven fölöttiek munkaerő-piaci elhelyezkedését segítsék, vagy legyen a helyi vállalkozásoknak megfelelő munkaereje.

Térjünk vissza az állami egyetemekre és főiskolákra. Bejelentették, hogy a mostani közel 11 ezer szakot megrostálják, a fölösleges vagy párhuzamos képzéseket megszüntetik. Ha 1500­-zal kevesebb szak lesz, joggal tarthat attól az egyetemeken oktatók egy része, hogy a munkájukra nem lesz szükség.

A 11 ezer nem a szakok, hanem az összesen meghirdetett képzések száma. Azt szerintem könnyű belátni, hogy nem gazdaságos, ha az országban negyven helyen képeznek közgazdászokat, mindenhol 20­-20 hallgatóval. A képzések optimalizálása nem hajtható végre csak egy intézményben. Ezért egy­-egy régió egyetemeinek kell leülnie, hogy megállapodjanak a szakok elosztásáról. Nem az a cél, hogy az egyik főiskoláról elmenjenek a hallgatók, hanem az, hogy mindenki jól járjon, és a hallgató is 50 kilométeres körzetben megtalálja a megfelelő képzést. Mindez az oktatókat adott esetben annyiban érintheti, hogy nekik is fel kell ülniük a vonatra.

Mindez így ­vagy úgy mégiscsak szűkítésekhez, leépítésekhez és átalakításokhoz fog vezetni. Ennek levezénylésében milyen szerepük lesz a miniszterelnök által most kinevezett kancellároknak?

Szerintem a kancellárok szerepéről is általános a félreértés. Az állam szempontjából nem az a lényeg, hogy ők minél több pénzt takarítsanak meg, és aztán ezt visszaadják az államnak. Ennek semmi értelme nem lenne, hiszen az egyetemek már egyáltalán nem csak állami forrásokból működnek. Én alapvetően azt várom a kancellároktól, hogy jól működtessék az intézményt, hogy a mostani működési anomáliákat kezeljék. Mondok egy példát: van olyan egyetemünk, ahol megnéztük a folyamatokat, és egynapos beszélgetés után találtunk 1,5 milliárd forint forrást, amire az addigi vezetés nem is gondolt.