A parlament elfogadta a Balog Zoltán-féle javaslatot, ez alapján a kormány rendeletben adhat felmentést a szegregáció tilalma alól a felzárkóztató egyházi és nemzetiségi iskoláknak. Miért baj ez?

Magánemberként politikai problémám is van vele, mert olyan társadalomban szeretnék élni, ahol a törvények uralkodnak, és nem a miniszter jóindulatán múlnak a dolgok. Ha pedig a törvényt akarják úgy manipulálni, hogy abba beleírják,

Tartalmilag pedig azért baj, mert a szegregáció rendkívül káros.

A törvénymódosítás mögötti egyik érv, hogy az antiszegregációs célokat más célok felülírhatják, például, hogy egy kisebbség közösségként való megmaradása is fontos érték.

A törvénymódosítás közvetlen előzménye a szegregáló nyíregyházi Huszár-telepi iskola pere, ahová szakértő tanúként én is meg voltam idézve. Megkérdeztem, hogy mi szól amellett, hogy külön iskolát hoznak létre a szegregált részen, miért nem engedik be az ottani gyerekeket a szintén a görög katolikus egyház által fenntartott, központi részen lévő, jól felszerelt iskolába. Az volt a válasz, hogy az anyanyelvi képzés és a sajátos etnikai kultúra ápolása indokolja a különnevelést. Ehhez képest az igazság az, hogy a Huszár-telepi gyerekeknek magyar az anyanyelve, ráadásul a központi iskolában van minőségi művészeti nevelés, aminek nyoma sincs a szegregált iskolában. Nagyon sokszor fügefalevél ez az érv, a mögöttes szándék pedig az, hogy külön akarják nevelni a roma gyerekeket.

Mit gondol, miért?

Azt gondolom, hogy ez valamiféle tévesen értelmezett „reálpolitikai” megfontolásból fakad, számot vetettek azzal, hogy a középosztályi családok nem akarják a gyerekeiket olyan iskolába járatni, ahová roma gyerekek is járnak. Ezt a fenntartók elfogadták, ahelyett, hogy megpróbálnák meggyőzni a szülőket az integrált nevelés előnyeiről. A magyarországi egyházaknak lenne mit tanulniuk ezen a téren a hatvanas évek protestáns amerikai egyházaitól, amelyek az integráció élharcosai voltak.

Kisebbségi bolgár, görög, szlovák nyelvű iskola lehet – vannak olyan körülmények, amelyek között egy cigány iskolának is lehet létjogosultsága?

A pécsi Gandhi gimnázium például egy csakis roma fiatalokat nevelő elit középiskola, ott ezek az érvek megállják a helyüket, de az anyanyelvi arányok miatt nagy tömegben, országosan nem.

Akkor egy cigány osztálynak önmagában törvénytelennek kellene lennie?

Északkelet-Magyarország egyes részein elkerülhetetlen, hogy gettóiskolák alakuljanak ki, mert nincs hova integrálni, se közelben, se távolban nincsenek nem roma gyerekek, akikkel együtt lehetne oktatni a roma tanulókat. A városi vonzáskörzetekben viszont elvileg nagy a válogatási és a keveredési lehetőség. Szegregációról csak ott beszélhetünk, ahol az egyik iskolában sűrűsödnek a könnyen tanítható, jó képességű középosztályi gyerekek, a másikban meg a rosszabbul teljesítő, alsóbb rétegekből származók. A helyzet iróniája, hogy 

Szegregált körülmények között nem is lehet jól tanítani?

A lakóhelyi szegregáció miatt gyakran úgy alakul, hogy a körzeti iskolában csak szegény, nehezen tanítható gyerekek vannak. Természetesen ilyen körülmények között is lehet jó minőségű oktatást nyújtani, de a minőségi oktatáshoz extra ráfordítás és speciális szaktudás kell. Ilyen például Hejőkeresztúr, ahol az iskola át tudott állni egy, a Stanford Egyetemen kidolgozott teljesen új pedagógiai módszertanra. Ez a kezdeményezés olyan sikerrel járt, hogy mára 10-20 iskola mintaintézménye lett. Ha azonban tág az iskolakínálat és kicsik a közlekedési költségek, akkor semmi nem indokolja, hogy minden nehezen tanuló gyereket egy iskolában, szegregáltan oktassanak.

Pedagógiai szempontból miért olyan nehéz hely egy szegregált iskola?

Könnyű belátni, hogy ha teleraknak egy iskolát tanulási nehézségekkel küszködő gyerekekkel, akkor az a pedagógusoknak elviselhetetlenül nagy terhet jelent. Ráadásul a szegregált iskolákba többnyire a rosszabb tanárok mennek, hiszen ugyanannyit lehet keresni egy jóval könnyebb feladatot jelentő, középosztályi iskolában. Ez egy egyszerű közgazdasági megfontolás: az emberek többsége azonos bérért a könnyebb feladatot választja. Vannak persze kivételesen odaadó tanárok, akik a nehezebb feladatokra vállalkoznak, de erre rendszerszerűen nem lehet építeni.

Az, hogy hova születek, eldönti azt is, milyen tanuló leszek?

Magyarországon nemzetközi összehasonlításban is különösen erősen. A Tárki Életpálya-felvételében 10 ezer gyerek iskolai pályafutását vizsgáltuk 6 éven keresztül az országos kompetenciamérésekből kiindulva. Ebből a rendkívül információgazdag adatfelvételből megállapítható, hogy a roma gyerekek átlagosan nagyon sokkal vannak lemaradva a nem roma gyerekektől: szövegértésben és matematikai készségekben akkora az átlagos különbség, mint mondjuk a finn és a tunéziai diákok között.

Miért ilyen nagy a cigány gyerekek lemaradása?

A hasonló anyagi körülmények között élő roma és nem roma gyerekek teljesítménye között nincs különbség, ugyanaz jellemzi a szegényeket, mint a romákat, csak a roma tanulók között több a szegény. A legnagyobb hátrány a családi nevelési környezetből származik. Nem csak arról van szó, hogy vannak-e otthon könyvek, jut-e pénz nyelvórára, rengeteg olyan dolog és esemény van, amitől észrevétlenül is javulnak az ember kognitív képességei. Miközben kirándulunk, egy csomó dolgot látunk a világból, amit otthon nem, eközben sok érzelmi kapocs is létrejön, ami szintén hozzájárul ahhoz, hogy képes leszek tanulni. A szegény, iskolázatlan családok nyelvhasználata is egész más, mint a középosztályiaké. Négy-öt éves korig óriási hátrányokat lehet a családi környezetből összehozni.

De a rosszabb iskolai teljesítmény mögött ott vannak az egészségi problémák is:

miközben tudjuk, hogy a 2500 grammnál kevesebbel született gyerekek mindenben rosszabb következményekre számíthatnak: sokkal több egészségügyi kockázat, rosszabb tanulmányi teljesítmény, alacsonyabb jövedelem, rövidebb várható élettartam jellemzi őket.

Ebben az oktatási rendszer mondjuk még ártatlan. Hol jön be a képbe az iskolai szegregáció?

A roma gyerekek kevésbé jutnak hozzá jó minőségű iskolai szolgáltatásokhoz, magyarul: rosszabb iskolákba járnak. A nyolcadikos roma gyerekek 60 százaléka olyan osztályba jár, ahol az osztálytársaiknak legalább a fele elfogadhatatlan szövegértési készséggel rendelkezik. Ezek a gyerekek gyakorlatilag semmilyen tárgyból nem tudnak tanulni, így pedig az egész osztállyal nem lehet haladni.

Aki teheti, menekül a rosszabb iskolákból. Azt el tudja fogadni, hogy a középosztályi családok érdeke valóban az, hogy külön iskolát találjanak a saját gyerekeiknek?

A probléma nyilvánvalóan az, hogy a vidéki alsó-középosztály tagjai (ez ugyanis nem a nagyvárosi jómódúak problémája, mert az ő környezetükben nem is nagyon élnek roma gyerekek) szeretnék elfogadható, jó iskolába járatni a gyerekeiket, el akarják kerülni a roma gyerekek által látogatott iskolákat, elsősorban azért, mert azokat rosszabbnak tartják. Ez, önmegvalósító próféciaként, sokszor önmagában elegendő ahhoz, hogy kialakuljon a szegregáció, és valóban rosszabbak legyenek ezek az iskolák.

A szülők attól félnek, hogy a rossz osztály a jobb képességű gyerekeket is visszahúzza.

Az egy szem magyarországi hatásvizsgálatból az derül ki, hogy az együttnevelés nem rontja le a nem roma gyerekek teszteredményeit. De még ha az egyik csoport teljesítményjavulása kicsit a másik rovására is megy, össztársadalmilag érdemes meghoznunk ezt az áldozatot. Egyébként most is hozunk hasonló áldozatokat, hiszen a középosztály többet adózik, a pénze egy részéről lemond társadalmi transzferek kedvéért.

A szülők valószínűleg még mindig könnyebben mondanak le a jövedelmük egy részéről, mint a gyerekeik szövegértési képességeiről.

A középosztálynál ezek a többnyire kismértékű veszteségek nem biztos, hogy sokat számítanak a valódi életesélyek alakításában. Az viszont nagyon is valószínű, hogy a hátrányos helyzetű, illetve roma tanulók tömeges szegregációja végletesen szétszakítja a társadalmat, ami mindenki számára élhetetlen világot eredményez. Az integráció legnagyobb mérhető eredménye az, hogy egymás elfogadásában van érdemi előrelépés.

A kontaktusok emellett erőforrásként is működnek a hátrányos helyzetű gyerekek számára. Önmagában attól, hogy szegényként vannak középosztályi gyerekekhez fűződő kapcsolataim, jobban teljesítek. Egy középosztályi barát a felszínen tarthat, amikor ott vagyok a lemorzsolódás küszöbén.

A magyar társadalom jelentős része éppen olyan csoportokból áll, akik nem akarnak együtt élni, hanem minél messzebb szeretnének lenni egymástól.

Sok minden el van rontva, lehet ezeket adottságnak tekinteni, de az értelmiségnek az a dolga, hogy ezeket a gondolatokat megismertesse a társadalommal.

A szülők ezt úgy élik meg, hogy egy értelmiségi-szakértői klikk rájuk akar kényszeríteni valamit, amit ők nem akarnak, mert szerintük rosszabb jövőt hoz a saját gyereküknek.

A „szeretetteljes szegregáció” fogalmának ikerpárja az „erőltetett integráció” fogalma. Ez a kifejezés azt akarja sugallni, hogy egy központi hatóság erőszakosan beavatkozik, hogy rákényszerítse valamire a családokat, amit ők nem akarnak. De elég csak egy kicsit megpiszkálni ezeket a fogalmakat, rögtön láthatóvá válik az álságosságuk. Abból, hogy nem elegendő összekeverni a különböző hátterű gyerekeket az iskolában, egyáltalán nem következik, hogy az integrációra nincs szükség. A logikus következtetés, hogy együtt kell nevelni a különböző társadalmi hátterű gyerekeket, és ehhez hozzá kell tenni a szükséges pedagógiai többletet is.

Mi kell még?

A jó tanár, a pedagógiai innováció, megtanulni azokat az egyszerű technikákat, hogy hogy kell egy társadalmilag vegyes osztályban tevékenykedni. Egy normális oktatási rendszerben a pedagógiai trükköket nem mindenkinek magának kell külön kitalálnia, százával vannak ügyes, egyszerű fogások, külföldön arról szól a modern tanárképzés, hogy ezeket a technikákat is megtanítják. Tévedés, hogy pedagógusnak születni kell; aki alkalmas szülőnek, az alkalmas pedagógusnak is.

Milyen antiszegregációs technikákat lehet átvenni külföldről?

Amerikában például egészen nagyméretű társadalmi kísérletek zajlanak. A Harlem Children Zone például százezernyi gyereket érint, a szülők nevelésétől az egészségügyig, a gyermekek készségfejlesztésig minden benne van. 2-3 éves korban megfogják a gyerekek kezét, és azt akarják, hogy minden hátrányos helyzetű gyerek eljusson az egyetemig. Amikor nálunk, 2010-ben komolyan felmerült, hogy vezessük be ezt a programot, a kezdeményezést ejtette a kormány, pedig Miskolc vagy Ózd ideális terep lenne egy ilyen jól követhető elemekből álló program adaptálására.

Amerikában egyébként a charter iskolák jelentik a menekülő útvonalat a szegény, fekete bőrű gyerekeknek. Ezek az általában igen jó minőségű iskolák a magánkezdeményezés és az állami pénz kombinációjaként működnek. Az elmúlt húsz évben szisztematikusan növelték a férőhelyszámot, nagy verseny van a bejutásért, ami csak a szerencsén múlik: sorsolás dönti el, hogy ki jut be a felvételizők közül.

Ez úgy hangzik, mint egy nagy léptékben szegregáltan működő, de jó minőséget nyújtó iskolarendszer. Ez miben más, mint a „szeretetteljes szegregáció” eszméje?

Az Egyesült Államokban a charter iskolák akkor szegregáltak, ha a lakóhely is az. Ott elképesztően nagy a lakóhelyi elkülönülés. Nálunk ez sokkal kisebb mértékű, és inkább a falusi körzetekre jellemző. Amerika nagyon nagy eredményeket ért el a szegregáció lebontásában, az ottani szintet ahhoz képest kell értékelni, hogy honnan indultak el. Különös lehet ezt épp most, a fergusoni események idején hallani, de azért az ötvenes évekhez képest, amikor szinte teljes volt az iskolai szegregáció, most ott tartanak, hogy fekete bőrű elnöke van az országnak. És ez zömében a hatvanas-hetvenes évek polgárjogi mozgalmának és hatalmas mértékű iskolai deszegregációjának a következménye.

Nem jobb, hogy nálunk legalább elvileg bejuthatnak a szegények is a jó iskolába, szemben Amerikával, ahol a tandíj miatt erre nincs esélyük?

A gyakorlatban a jobb minőségi iskolákba nálunk is a jobb társadalmi hátterű gyerekek tudnak csak bejutni. A budapesti elitgimnáziumokban nagyítóval kell keresni a hátrányos helyzetű gyerekeket. Olyan polarizált iskolarendszer jött létre, hogy

Ekkora előnyökhöz egy amerikai középosztályi gyerek csak a család komoly anyagi áldozatai révén juthat.

Nálunk viszont szabad iskolaválasztás van.

Azt gondolom, hogy rossz döntés volt a nyolcvanas évek közepén lehetővé tenni a szabad iskolaválasztást, de ma már ezt nem lehet korlátozni. Ez akkor nagy vívmánynak tűnt, de ehhez a döntéshez köthető az iskolai szegregáció növekedése is, ami a rendszerváltás óta több mint a duplájára emelkedett. Univerzálissá tett szabad iskolaválasztási rendszer kevés helyen van a világon, ahol igen – Chilében, Új-Zélandon például –, ott mindenhol megnőttek az iskolák közötti különbségek, úgy, hogy közben az átlagos minőség nem javult. Nálunk is pontosan ez történt a nyolcvanas évek óta: nőtt a polarizáció, és a színvonal nem javult, sőt romlott.

De miért rontja le az oktatás színvonalát az, ha szabadon választhatok?

A közelmúltban elhunyt közgazdász, Albert Hirschman úgy érvelt, hogy ahol a kivonulási opció (az iskolai példánál maradva: egy nem-körzeti iskola, ahová szabadon átírathatom a gyermekemet) mint menekülési útvonal adott, ott hiába romlik le egy közösségi szolgáltatás (a mi esetünkben a körzeti iskola) színvonala, a középosztály tagjai dezertálnak: elviszik a gyerekeiket egy másik iskolába.

Ha viszont ezt nem tehetik meg (ha nincs szabad iskolaválasztás), akkor kénytelenek kiharcolni maguknak a jobb közösségi szolgáltatást, az alsóbb rétegek meg potyautasként szintén profitálnak ebből. Most az van, hogy akik állampolgári aktivitásukkal és közösségi akcióikkal ki tudnák kényszeríteni az oktatási rendszer javulását, a szabad iskolaválasztással mentesítik magukat a probléma alól. Ez ugyanarról a szolidaritáshiányról szól, ami az egész magyar társadalmat jellemzi. De nincs olyan kormány, aki ezt vissza merné csinálni, ezt már nem lehet visszavonni.

Akkor mit lehet tenni a szegregáció ellen?

Lehetőleg egyenletesen kell a tanulási problémákkal küszködő gyermekeket az iskolák között elosztani, és közben megtanítani a pedagógusokat arra, hogyan lehet a tanulási nehézségeket és a viselkedési zavarokat kezelni. De összességében csak egy komplex iskolareform lehetne a megoldás. Minél rosszabb egy oktatási rendszer átlagos színvonala, annál élesebb a versengés a kevés jó minőségű helyért. Az alapprobléma, hogy Magyarországon az oktatás átlagos színvonala nem jó. Tehát ha ezt a versenyt mérsékelni akarjuk, akkor az átlagos színvonalat kell emelni. Ennek én semmilyen jelét nem látom, és nem tegnap óta. Nincs ugyan jó véleményem a 2010 utáni oktatási rendszerről, de a mai problémákat nem lehet egyedül ennek a nyakába varrni. Itt jelentős előremutató lépés húsz éve nem történt. Hiába dolgozták ki 2008-ban az Oktatási Kerekasztalban részt vevő szakmai szervezetek a reformjavaslataikat, ebből nem lett semmi. 2010 óta ráadásul számos olyan lépés történt, ami tovább rontotta a helyzetet.

Melyeket tartja a legsúlyosabbnak?

A tankötelezettségi életkor leszállítása 16 évre, a szakiskola erőltetése a középiskola rovására, a szakiskolai és a szakközépiskolai képzés NGM alá helyezése, a közismereti tárgyak visszaszorítása. Az iskolák teljes államosítása is ugyanannyira hibás, mint a korábbi, értelmetlenül decentralizált rendszer, amikor iskolafenntartóként több ezer önkormányzat felügyelte az iskolákat. Nagy károkat okoz a lakosság alsó egyharmadának súlyos elszegényedése is: a mérések azt mutatják, hogy ez rendkívül kedvezőtlenül érinti a következő nemzedék oktatási esélyeit.

Van olyan lépés, amit oktatási-társadalmi szempontból pozitívnak lát?

Jó döntésnek tartom, hogy hároméves kortól kötelezővé tették az óvodát, de azt már nem tudom helyeselni, hogy az óvodába járáshoz akarják kötni a családi pótlék folyósítását. Fölösleges újabb büntető intézkedésekkel sújtani a hátrányos helyzetű családokat, akik nagyrészt amúgy is óvodába járatják a gyermekeiket. Viszont komoly gondnak látom azt, hogy a kiterjesztett óvodába járás feltételeit nem teremtették meg. Az ehhez szükséges férőhelyek nem állnak mindenütt rendelkezésre. Ez a Fidesz és a korábbi MSZP-kormányok közös felelőssége. Komoly szakmai előkészítésre, hatástanulmányokra volna szükség, mielőtt az oktatási rendszert alapvetően meghatározó döntéseket hozunk. Ki másnak lenne ez a dolga, ha nem a kormánynak? Ha otthon én azt mondom, hogy eldöntöttem, hogy ezt vagy azt csináljuk a jövedelmünkkel, de nem számolok azzal, hogy ez hogyan fogja érinteni a családunk életét, hát mit szólna ehhez a családom? Megmondom, mit: azt, hogy felelőtlen ember vagyok.