Gondolom, már olvasta a magyar kormány által a napokban kipostázott Nemzeti Konzultációt. Milyen érzések fogták el önt, aki harminc éve menekültekkel foglalkozik?

Arról természetesen hallottunk, hogy lesz konzultáció, de meglepett, hogy a szöveg így összemosta a bevándorlókat a menekültekkel, sőt a terroristákkal. De az is sokkoló volt, hogy maga a szöveg mennyire tele van félrevezető megfogalmazásokkal, és azt sugallja, hogy a menekültek nem háború vagy üldöztetés, hanem egyszerűen jobb élet reményében jönnek Magyarországra.

Az elmúlt napokban felmerült az, hogy az Iszlám Állam a Földközi-tengeren át érkező menekültek közé rejtheti a terroristáit. Ez nem jelenti azt, hogy szigorúan biztonságpolitikai szempontból valamennyire jogos idevenni a terrorizmust?

Természetesen a terrorizmus nagyon is valóságos fenyegetés, nekem is számos kollégámat kellett meggyászolnom, akiket terroristák gyilkoltak meg. Ne felejtsük el, hogy

a menedékkérők gyakran pont a terror elől menekülnek el ide! Őket nem szabad összemosni a terroristákkal.

Ha befut egy menedékérőkkel teli hajó, akkor természetesen a hatóságoknak nagyon alaposan meg kell vizsgálnia minden egyes kérelmet és dönteniük kell, hogy ki jogosult nemzetközi védelemre és ki nem. Ez hatósági feladat.

Egyáltalán, mit gondol az efféle konzultációról, alkalmas arra, hogy az igen összetett menekült- és bevándorlókérdés kibogozására?

Alapvetően a társadalmi vélemény feltérképezésével természetesen nincs semmi baj. De a kérdéseknek módszertani szempontból rendben kell lennie, hogy értékelhető válaszokat kapjunk.

Ön rengeteg országban dolgozott már menekültügyben. Látott arra példát, hogy ily módon próbálják eldönteni a menekültpolitikai kérdéseket?

Nem, soha.

Orbán Viktor önnel nem konzultált a menekültpolitikával kapcsolatos kérdésekben?

Nem. A külügy- és a belügyminisztérium embereivel állok kapcsolatban, velük meg is osztottam a Nemzeti Konzultációval kapcsolatos kifogásaimat.

És a kormány számára amúgy milyen tanácsai lennének?

Talán a legfontosabb probléma a magyarországi férőhelyek hiányával és a befogadási körülményekkel van. 

Járt az Orbán Viktor által bezárásra ítélt debreceni táborban?

Természetesen, az összes menekülttáborban voltam már.

És milyennek találta?

Igazából Debrecenben két létesítményről van: a nyitott befogadó állomás nagyjából rendben van, az őrzött szálláson azonban a körülmények elfogadhatatlanok. A menedékkérőket bezárják, mint a bűnözőket.

Családok, gyerekek is kerülnek ide, és én tényleg nem értem, hogy lehet egy gyereket bűnözőként kezelni?

A gazdasági és politikai menekültek kategóriáinak elkülönítését nem csak a magyar kormány, de az ENSZ is használja. De van-e ennek értelme egy olyan család esetében, aki mondjuk Csádból vagy Nigerből érkezik, ahol a politikai problémák együtt jelentkezik a gazdasági válsággal, sőt akár az éghajlatváltozás miatti ökológiai katasztrófával?

Igaza van, egyre több a hazájából efféle többféle indok miatt menekülő ember. És épp ezért mondjuk azt, nagy felkészültség, sok munka, sok információ szükséges ahhoz, hogy valakiről megállapítsuk azt, sok ezer kilométerrel arrébb valójában miért is indult útnak.

Talán épp a bonyolult feladat miatt él az a képzet a magyarokban, hogy a menekültek igen nagy terheket rónak az országukra.

Igen, pedig az Európai Unió valóban nagyon sok támogatást ad az országnak. De van a kérdésnek egy másik oldala is. Első megbízatásom, még a nyolcvanas években, Szudánban volt. Ez akkor is, most is a világ egyik legszegényebb országának számított, és mégis kétmillió menekültet fogadott be. Később dolgoztam Pakisztánban is, ahol hárommillió menekült él.

Ma pedig Jordánia, Libanon, Törökország szintén milliós tömegeket fogad be. Ezek az országok saját problémáik ellenére nagyfokú szolidaritást vállalnak másokkal.

Ezen kívül mindig szem előtt kell tartanunk, hogy szenvedőkről, üldözöttekről beszélünk. Nem véletlen, hogy az elesettek gyámolítása, a vendégszeretet, a befogadás minden világvallás parancsolatai között ott szerepel. Ha egy menekülttel találkozunk, gondoljunk arra: ma ők, holnap mi. Talán nincs is Európában olyan nép, amely ne élt volna át hasonlót. Önök, magyarok közül is kétszázezren menekültek Nyugatra 1956-ban. Az első magyarok, akikkel életemben találkoztam, maguk is menekültek voltak, akik egy angliai kisvárosban telepedtek le.

Azt értem, hogy EU adja a menekültekre a pénzt (csak 2014-re 1,5 millió eurót, azaz 456 859 000 forintot), de önöknek, az ENSZ menekültügyi Főbiztosságának mi a szerepe?

Mi a kormányokkal és az Unióval szoros együttműködésben dolgozunk, megvitatják velünk a különböző tervezeteket. Mi szakértőkkel, képzéssel, tapasztalatunkkal segítünk mindenkit. Az egyes országokban természetesen ott vagyunk a terepen, monitorozzuk a menedékkérők, menekültek helyzetét, vizsgáljuk, miként érvényesülnek a jogaik. Folyamatosan javaslatokat teszünk, ha úgy tetszik, lobbizunk, miként lehetne javítani azon.

Ön az egész közép-európai régióért felel, nyilván van rálátása, hogyan állunk nemzetközi összehasonlításban.

Két olyan ország van, mely előtt igazán súlyos kihívások állnak menekülttéren: Bulgária és Magyarország. A magyarok a kilencvenes években a jugoszláviai háborúk elől érkező menekültek fogadása során kiépítettek egy olyan rendszert, és meg is szerezték a kellő tapasztalatot ahhoz, hogy meg tudjanak birkózni például a tavalyi helyzettel. Bulgáriának nincs ilyen tapasztalata, menekültügyi rendszere két évvel ezelőtt tízezernél kevesebb menedékérő hatására összeomlott. És ez nem pénz kérdése, hanem szervezésé; nem lehet pénz kérdése az, hogy

Bulgáriában szíriai menekültek a táborokban krumplikat fűznek fel drótdarabokra, hogy a tábortűz felett megsüssék. Ezt a saját szememmel láttam.

Az intézményrendszeren túl a szakemberek fontosnak tartják a bürokrácia általános hozzáállását, segítőkészségét. Ön milyennek találja nálunk a menekültellátás emberi oldalát?

Nem szeretek általánosítani. Magyarországon vannak, akik munkájuk során áldozatos munkával, maximális együttérzéssel viseltetnek a menekültekkel szemben, de vannak viszont sajnos olyanok is, akik durván bánnak velük.

Felmérések azt mutatják, hogy a magyar emberek körében igen nagy a bevándorlók, menekültek elutasítottsága, és hasonló tendenciák vannak Európában is. Ön szerint emögött állnak racionális megfontolások, vagy csak félelmekről van szó?

Félelmekről beszélünk, amiket a gazdasági válság csak tovább fokozott. És itt a kormányok felelőssége: nem szabad a menekültek démonizálásával még növelni a félelmeket.

Ha jól értem, itt egyfajta felvilágosító munkát tart szükségesnek. Ha az ENSZ ezt fontosnak tartja, milyen szerepet vállal a törekvésben?

A saját kommunikációs csatornáinkon és a médiával együttműködve világszerte megmutatjuk a mérhetetlen emberi szenvedést, viszontagságot, ami a számok mögött van. És megmutatjuk azt is, hogy a menekültek milyen bátor, áldozatkész és ellenálló emberek, akiknek elképesztő dolgokon mennek át, mégis talpon maradnak és nagyon sokat is tudnak adni a befogadó országnak. Kevesebb, mint egy hónap és itt a Menekültek Világnapja, mi pedig erre idén Magyarországon több érdekes dologgal is készülünk.

A magyarországi menekülthisztéria valójában sokadrangú a Földközi-tengeren át érkező – vagy sokszor meg nem érkező – menekültáradathoz képest. Az Európai Bizottság megpróbál átfogó választ adni a problémára, a szenvedésekre, a kiszolgáltatottságra, a fogadó országok aránytalan terhelésére.

Azt érdemes leszögezni, hogy Európát még mindig sokkal kevesebb menekült éri el, mint a világ többi részét. De mi úgy véljük, hogy ez egy jó előterjesztés, a kvóták alkalmazása igazságosabb helyzetet teremthet.

Az is helyes, hogy az EU akár erővel is meg akarja akadályozni a csempészhajók kifutását?

Ezt politikai oldalról nem tudjuk megítélni, csak humanitárius oldalról. Ma a biztonságot kereső menekültek előtt egyre több akadály tornyosul, nincsenek biztonságos és jogszerű lehetőségek, hogy Európába jöjjenek. Amikor valakinek az egyetlen lehetősége egy csempészhajó, akkor fel fog szállni arra hajóra. Az életüket mentő emberek nem lehet egyszerűen elrettenteni, ők jönni fognak. A kérdés az, hogyan, milyen humánusan kezeljük az érkezésüket.

Tehát azt sugallja, hogy ha már úgyis elkerülhetetlen az, hogy a menekültek Európába jussanak, az európai intézményeknek, államoknak már a líbiai partokon egyfajta gyűjtőpontokat kéne létrehozniuk, hogy az odáig – addig is embertelen körülmények között - elvergődő menekülteket ne képzett legénység nélküli csempészbárkák, hanem biztonságos hajók szállítsák át a tengeren?

Csak annyit mondunk, hogy minden lehetőséget meg kell vizsgálni, de közben tudatában kell lenni annak, hogy a menekültek előtt tényleg egyre több akadály van. Aki mások nyomorúságából hasznot remél, azt meg kell büntetni, de fontos megkülönböztetni a csempészeket és az emberkereskedőktől. Európának ugyanakkor látnia kell, hogy a konfliktuszónák országaira mekkora nyomás nehezedik. És gyakran azt tapasztaljuk, hogy a legszegényebb országok képesek igazán komoly áldozatokat hozni másokért.

Például?

Amikor Ugandában voltam, ott a menekültek számára megengedték, hogy letelepedjenek, földet műveljenek és házat építsenek, pedig az ország számos nehézséggel küzdött. Mielőtt Magyarországra jöttem, Indiában voltam, ahol a kormányzat a sri lanka-i, tibeti, afganisztáni menekültek számára elkezdett az állampolgárokhoz hasonló jogokat biztosítani a munkavállalás, szolgáltatásokhoz való hozzáférés, tartózkodás terén. Ez azon a tudáson is alapul, hogy 

ha a menekültek számára adnak egy esélyt a beilleszkedésre, akkor ők nagyon sok pozitívummal tudnak hozzájárulni az országhoz.