Kemény diktatúrának tartja a Kádár-rendszert, amelynek egyik vezetője volt. Már 1958-ban kiábrándult Kádárból, és csak azért lett miniszter és MSZMP KB-tag, mert szerinte a kirakatban a vonzó személyiségeknek is ott kellett lenniük. Pozsgay Imre a művek betiltásáról, a rendszer évekig tartó bomlasztásáról, az 1989-ben kapott lórúgásról és a magukat átmentő ügynökökről is beszélt az Indexnek. Az elmúlt 25 év kormányfőit is jellemzi, elmondja, hogy került hozzá közel a Fidesz, és hogy Orbán Viktortól az illiberális államot is el tudja fogadni.
Szólítja még valaki Pozsgay elvtársnak?
Nem jellemző az elvtársazás, bár nem sért igazán.
De mikor és ki hívta önt utoljára Pozsgay elvtársnak?
Pár évvel ezelőtt fordult elő ilyesmi. Megismernek a boltban, az utcán még ma is, de nem sértésből elvtársaznak. Inkább köszönetet mondanak nekem a rendszerváltásért. Persze főleg az idősebb nemzedék ismer.
Nem is tartja a kapcsolatot a régi elvtársakkal?
Az egykori politikai partnerek közül többnyire Szűrös Mátyással beszélek. Az olyanoktól meg visszatartom magam, akiknek a sorsa nem tetszik nekem.
Politikus, egyetemi tanár, a Kádár-rendszer egyik jelentős politikusa. 1976 és 1980 között kulturális, majd művelődési miniszter volt. Később a Hazafias Népfront titkára, 1988 és 1990 között államminiszter volt. 1980 és 1989 között a Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottságának (MSZMP KB), 1988 és 1989 között Politikai Bizottságának tagja volt.
Történelmi szerepe volt, hogy ő mondta ki elsőként az állampárt vezetői közül, hogy az addig ellenforradalomnak nevezett 1956 népfelkelés volt.
A rendszerváltás után
Pár hónapig az MSZP parlamenti frakciójának vezetője volt. Még abban az évben kilépett az MSZP-ből, majd új pártot alapított, a Nemzeti Demokrata Szövetséget, amely nem került a parlamentbe. Később az MDF képviselőjelöltje az 1998-as országgyűlési választáson, de nem került be a parlamentbe.
2005-ben Orbán Viktor meghívja a Fidesz nemzeti konzultációs testületébe, majd 2010-ben részt vesz az új alaptörvény megírásában.
Mit csinál mostanában?
„Dolgom van bőven. Sokat utazom belföldön és határon túl. Előadásokra hívnak, beszédeket tartok. Múltkor egy taxis megkérdezte tőlem, miért nem pihenek, hisz nyugdíjas vagyok. Visszakérdeztem: uram, maga meg akar ölni engem?”
Akadhat olyan fiatalabb olvasónk, akinek fogalma sincs, hogy ön kicsoda. Egy mondatban hogyan mutatná be magát neki?
Azt, hogy most ficánkolhatsz, részben nekem köszönheted. Segítettem kiszabadítani a hazámat egy megszálló hatalom kebleiből és egy diktatórikus intézményrendszerből. Hogy most szabadon mozoghatsz, nekem is volt hozzájárulásom. Így.
Az ön története azért nem a rendszerváltással kezdődik.
A történelemkönyvekben itt szerepel a nevem, unokáim mindig mutatják, ha a tanulmányaik során a rendszerváltáshoz érnek, és találkoznak a nevemmel.
Biztosan, de a bemutatkozásában miért nem említi, hogy az ezt megelőző évtizedekben a kommunista rendszer egyik vezetője volt?
Nem rejtettem véka alá soha. Már 17 éves koromban beléptem a Magyar Dolgozók Pártjába, aztán 56-ban az MSZMP-be. A könyveimben is mindig leírtam ezeket, és felhívtam az olvasók figyelmét, hogy egy történelmi megtérésnek a tanúi.
Megbánta, hogy ilyen fiatalon a kommunista párthoz csatlakozott, majd nem is akármilyen karriert kezdett az MSZMP-ben?
Az önsajnálatot soha nem ismertem. Az önvádat is csak akkor, ha botor dolgokba keveredtem, és ilyenkor restelkedve vallottam be magamnak. A kérdésére tehát a válasz: ha valaki tizenévesen elkötelezi magát egy világnézet mellett, attól a legnehezebb szabadulni. Én egy falusi nádtetős parasztházból indultam el, innen emelkedtem fel. Korábbi életkörülményeim között legfeljebb inas lehettem volna. Úgy éreztem, hálával tartoztam azoknak, akik lehetővé tették a szellemi és társadalmi felemelkedést. Egyet viszont elmondhatok az egész, buktatóval teli, ám végül sikerhez vezető pályámról: soha emberellenes cselekedetet nem hajtottam végre.
Értem, hogy elkötelezte magát az ideológia mellett, de ön nem egyszerű tagja volt az MSZMP-nek, hanem miniszterségig, KB-tagságig jutó vezetője. Ez nem volt kötelező. Ezt nem bánta meg?
A pártban a karrierem viszonylag korán kezdődött. Egyetem után friss diplomásként Kecskemétre, a megyei pártbizottságra kerültem. 56 után még hálás is voltam az országot felszabadító kádári vezetésnek. De ez a lelkesedésem 58-ig tartott, amikor értesültem Nagy Imre kivégzéséről, ami számomra elfogadhatatlan volt. Túlkapásnak, törvényellenes cselekedetnek tartottam. Innentől kritikával viszonyultam a rendszerhez, bárhová, bármilyen posztra is kerültem.
Ezt csak most mondja, vagy akkor is szóvá tette valakinek?
A kritikáim legfőbb bizonyítéka, hogy a kandidátusi disszertációmat egy elég kockázatos témáról, a demokrácia fejlődéséről írtam. Méghozzá 1968-ban, a prágai tavasz idején. A disszertációmat elfogadták, a kiadását viszont a pártközpont megtiltotta. Zárt dobozba került, mint jó pár film annak idején.
Ha ennyire kritikus volt tényleg, akkor hogy kerülhetett ezután mégis egyre magasabb pozíciókba? 1976-ban már kulturális miniszter volt.
Ezen magam is sokat tűnődtem. Megalkuvást ugyanis sosem tanúsítottam. A Kádár-rendszer adottságaiból következett a sorsom. Kádár János a konszolidációt hirdető programjával vált az ország és világ kedvencévé, emlékezhetünk: aki nincs ellenünk, velünk van. Ebbe beletartozott, hogy a kirakatban olyan vonzó személyiségeknek is ott kell lenniük, mint én. Az értelmiséggel nekem volt a legjobb kapcsolatom. Ezt olyan dolgoknak köszönhettem, mint például, hogy Kecskeméten 1969-ben, a betiltása után nyilvános vetítésen mutattam be Bacsó Péter filmjét, A tanút. Odajárt hozzám a filmes értelmiség és a sajtó is szeretett. Én csakhamar a Kádár-rendszer értelmiségi kirakatfigurája lettem.
Ha már így említi a betiltásokat, kulturális miniszterként önnek is kellett olyan döntéseket hoznia, hogy betilt egy művet. Nem?
Kellett, nem tagadom. De ezekben a döntésekben mindig az értékszemlélet volt az elsődleges. A Kritika című lapnak 1977-ben adott interjúmban kimondtam, hogy a szövetségi politika néven folytatott tevékenység nem más, mint az értelmiség prominens szereplőinek lekenyerezése. Aczél ezt soha nem bocsátotta meg nekem.
Mit tiltott be például?
A „tilt, tűr, támogat” hármas kategóriából azért én mindig a „támogat” kategóriába próbáltam átjátszani azokat a műveket, amelyek esetleg csípték Kádár vagy Aczél György szemét (a Kádár-rendszer kulturális életének fő ideológusa, informális irányítója). Ezt úgy tudtam véghezvinni, hogy már akkor felismertem, amit előbb mondtam, hogy kirakatfigura vagyok. És emiatt bizonyos fokig védettségben részesülök.
De milyen esetekben nem tudott ellenállni, és járult hozzá a betiltáshoz?
A betiltás helyett helyesebb kifejezés az eltanácsolás. De ez nem úgy ment, hogy valaki a szervezet tetején ráüti a pecsétet. A diktatúra egyik alapelve, hogy nem szabályozott körülmények között adja a határozatait, hanem informálisan. A nagyobb hatalom felveszi a telefont, és megüzeni a kisebbnek, hogy mit kell csinálnia. És így nincs is nyoma a betiltásnak. Ezt az eljárást azért olykor kitribliztem. Egyszer felhívott Aczél, hogy mit tegyek. Megkérdeztem, hogy „Aczél elvtárs, van magának titkárnője? Akkor megtenné, hogy leülteti Sárikát az írógéphez, lediktálja neki, és elküldi írásban?”. Aczél erre lecsapta a telefont. Tudta, ha leírja, ő lett volna a betiltó. Ilyen játszmákkal sikerült kivédenem, hogy ne a rossz oldalon álljak.
Olyan előfordult, hogy ön telefonált oda valakinek hasonlóképp?
De én akkor mindig a jó oldalon voltam.
Mindig csak a jó oldalon?
Ilyenekre gondolok például, hogy amikor a budai Várban lévő Népszínház vezetőségét Aczél rá akarta telepíteni a kecskeméti színházra, tudtam, hogy ez a helyi színjátszásban csődöt jelent. Meg akartam akadályozni, ezért felhívtam a megyei első párttitkárt, kértem, hogy ne engedd meg, hogy odavigyék őket. Végül odavitték. De nekem lett igazam, mert tényleg csődöt jelentett.
Az előbb a diktatúra működését elemezte. Tehát egyértelműen diktatúrának tartja az előző rendszert?
Mégpedig elég kemény diktatúrának. A kádárizmust is.
Ezzel azt is állítja, hogy ön ennek a kemény diktatúrának az egyik vezetője volt.
Hát, igen. És énrám volt szükség, hogy belülről szétszedjem.
Nem bánja, hogy ennyi ideig asszisztált ehhez a kemény diktatúrához?
Nem asszisztáltam, hanem részt vettem benne. A tények jól igazolják, hogy kritikusként vettem részt. Az volt a furcsa, hogy a rendszer ezt eltűrte.
Mikor érezte először, hogy a rendszer meg fog dőlni?
A nyolcvanas évek közepén, de Gorbacsov hatalomra kerülésekor már biztosan a meggyőződésem volt, hogy a rendszer nem reformálható. Emlékszem, 1983-ban a Hazafias Népfronttal kötelezővé tettük a többes jelölést a 85-ös választásokon. Amikor a hatalom betiltotta, hogy ellenzéki személy is jelölt lehessen, az ellenzék persze háborgott. Elmentem egy ellenzéki gyűlésre a budai Várba, ahol azt kérdezték tőlem: „Pozsgay Imre, valljon színt, a hatalom vagy a törvény oldalán áll?” Akkor kimondtam: a törvény oldalán állok, de nincs hatalmam, hogy megvédjem. Aztán így folytattam, van rá bizonyíték, nyilván a III/III-as is felvette: „Ha ez a rendszer így folytatja tovább, meg fog bukni, és egy rossz emlékű kísérletként marad meg az emberiség történetében.” Ez 1985-ben elhangzott. Ezután a fordulat után semmilyen reformot nem fogadtam el.
Ezek után nem kapott fejmosást Kádártól vagy más pártvezetőtől? Vagy azok után, hogy részt vett a lakitelki találkozón? Vagy később, miután népfelkelésnek nevezte az 56-os eseményeket?
Már nem mertek ilyet tenni velem akkor. Pedig a nyolcvanas évek elején még kérdezték ismerőseim, hogy nem félek-e, hiszen azzal a Kádárral állok szembe, aki szemrebbenés nélkül kivégeztette Nagy Imrét. Itt azt válaszoltam, most már nem teheti meg.
Tavaly egy Lázár Jánossal közös fórumon részletesen beszélt a rendszerváltás időszakáról. Akkor mulasztásos rendszerváltásról beszélt. Ki mulasztott, és mit?
Én például elleneztem a spontán privatizációt. Nem vagyok a magántulajdon ellen, de csak társadalmi ellenőrzéssel lett volna szabad értékesíteni az állami tulajdont, és akkor nem történt volna meg ez a spontán rablás. A másik probléma a mezőgazdaság volt. Antall Józseffel is összekülönböztem emiatt. Mondtam neki, hogy „te egy fordított Rákosi Mátyás vagy: ő bekényszerítette a parasztot a tsz-be, te pedig kikényszeríted belőle”. Akiket kikényszerített a rendszerváltás után, nem gazdák lettek, hanem földönfutók. Aztán fontos lett volna még az elszámoltatás is a titkosszolgálatokról.
Az ügynöklisták azóta sem nyilvánosak.
Most már nehéz is lenne ezt az ügyet tisztázni. Akkor kellett volna a felelősségre vonás.
Miért maradt el?
Már 1990-ben átcsúszott ez a politikai viadal körébe. Amikor egyszer Tölgyessy Péter akkori SZDSZ-frakcióvezető jött hozzám egyeztetni erről, én mondtam, hogy az MSZP-seket ez kevésbé érinti, a szocialista frakció tele van egykori védett személlyel, aki nem lehetett ügynök. Az SZDSZ-nek nagyobb a kockázat, ha kiderül, hány egykori ügynök ül a soraiban. Mire azt mondta cinikusan, hogy lehet, hogy 2-3 ügynök van az SZDSZ-ben, de az MDF-ben 15-20. Kár, hogy nem történt meg az ügynökügy tisztázása, a nemzeti megbékélés sínylette meg.
Tud olyan ügynökről, aki az elmúlt 25 évben fontos politikai vagy gazdasági funkciót töltött be?
Tudok. De nem mondok nevet.
Politikai vagy gazdasági szereplő?
Nem mondok nevet. A rendszerváltás után amúgy kikértem az aktámat, és kiderült, hogy engem is megfigyeltek, rólam is jelentettek, de trükkös módon. Azokat figyelték meg, akik kapcsolatba léptek velem. Elég vaskos aktám lett.
Kíváncsi lennék, hogy látja az elmúlt 25 évet. Szeretném, ha egy-két rövid mondatban értékelné a 90 óta kormányzó miniszterelnököket. Kezdjük Antall Józseffel!
Barátom volt. Az adminisztrációhoz nem értett, a kormányában ezzel visszaéltek. Teoretikusan közelítette meg a dolgokat, ebből adódtak a kormányzati nehézségek.
Boross Péter?
Azt tudom mondani, amit a megválasztásakor: pünkösdi királyra szavazunk, jobb híján elfogadom.
Horn Gyula?
A kádári taktikai bravúrok embere. Olyan történelmi szereppel illették, ami nem volt neki. Például a határnyitás nem úgy történt, mert kulisszákat vágott át akkor.
Orbán Viktort a végére hagyom. Medgyessy Péter következik.
Jóléti politikát akart folytatni, és az e tekintetben hozott intézkedései jók voltak. Nem a titkosszolgálati múlt, hanem az lett a veszte, hogy elkezdte szapulni az SZDSZ-t.
Gyurcsány Ferenc?
Róla nem kívánok túl sokat mondani. Egy aktivista szerepében próbált államigazgatási feladatokat ellátni, és ez az aktivista szerep azóta se tűnt el belőle. Ez politikai képességeit illetően inkább lefokozó, mint felemelő. Ennyi.
Bajnai Gordon?
Ilyen rossz hírrel és háttérrel nem szabad államigazgatási feladatokat vállalni.
Akkor rátérhetünk Orbán Viktorra.
Államférfi. De nincs hibátlan politikus. 90-ben még politikai ellenfelek voltunk, aztán közel kerültünk egymáshoz.
Ha ennyire kilógott az állampártból évtizedeken át, mint mondja, akkor miért az MSZP-t választotta az MSZMP feloszlatása után?
Az MSZP-ből létre lehetett volna hozni egy szociáldemokrata alapokon nyugvó, nyugati típusú, mindenkivel koalícióra képes baloldali pártot. De már 90 tavaszán látni lehetett, hogy a párt a volt nómenklatúra menedékháza lett. Mondtam is Nyers Rezsőnek (az MSZP első elnöke), hogy a 90-es májusi kongresszus küldöttnévsora úgy néz ki, mint 1982-ben. Ráadásul egyre erősödött az SZDSZ befolyása is a pártra.
Ekkor ön volt az MSZP alelnöke és parlamenti frakcióvezetője. Tehát volt némi felelőssége, nem?
Nem volt elég erőm, hogy ezen változtassak.
Ekkor már túl vagyunk a 89-es négyigenes népszavazáson, amely lényegében megfosztotta attól, hogy államfő legyen. Ez mennyire küldte padlóra?
Lórúgásként éltem meg, nem tagadom. Pedig lett volna dolgom államfőként. De ezt nem akarták az ellenfeleim. De utána nem süllyedtem az önsajnálatba, más feladatok után néztem. Megtaláltam egyetemi tanárként.
Az MSZP-ből 90 őszén távozott, aztán utána hiába próbálkozott új párttal, képviselő-jelöltséggel, csak a kudarcok jöttek. Nem bánta meg, hogy elhagyta a pártot?
Jogos a kérdés. A családomból is feltették. Ha bent maradtam volna, sok pozícióra lett volna még esélyem. De nem a személyes karrier érdekelt. 90-ben is tudtam, hogy a rendszerváltásban csalódott tömegek hatalomra segíthetik az MSZP-t. Ezt a hatalmat végképp nem akartam. 1990 decemberében ezt egy nyilatkozatomban el is mondtam a Magyar Nemzetnek, hogy az így várható karrier engem nem érdekel.
Akkor hogy jutott el a Fideszhez?
Egy interjúban már mondtam, hogy nem én jutottam el a Fideszhez, hanem a Fidesz jutott el hozzám. Ez azt jelenti, hogy én ugyanazt képviselem évtizedek óta: a nemzeti elkötelezettség híve, a liberális gazdaságpolitika ellenfele vagyok. A Fidesz 90-ben még az SZDSZ szövetségese volt. Aztán közeledett az én eszmerendszeremhez.
Amikor Orbán meghívta önt a nemzeti konzultációs testületbe 2005-ben, nem gondolta, hogy csak kirakatbábunak kell? Kellett, hogy megszólítsa a kádári nosztalgiára vágyó szavazókat.
Nyilván volt politikai indíttatása a meghívásomnak, de fontosnak tartottam a konzultáció tartalmát.
De nem tartja köpönyegforgatásnak, hogy egykori MSZMP-s, majd MSZP-sként akkor egy jobboldali párt mellé állt?
Nem jobboldali párt. És ettől nem lettem jobboldali. Ha gazdaságpolitikáról, szolidaritásról van szó, baloldali vagyok. Ha szabadságról, parlamentarizmusról, akkor liberális. Ha hazáról, iskoláról, történelemről, akkor konzervatív.
Akkor Orbán Viktor illiberális államról kifejtett nézeteivel nem ért egyet?
Látok homályt az elméletben, kétségtelen. Az illiberálist másként fogalmaztam volna meg, de végül is el tudom fogadni ezt is. Amiben Orbánnak igaza van, és ebben az elméletében is ezt képviseli: a haza minden előtt. Ezért támogatom.
2010 után ismét segítette a Fideszt: az új alaptörvény kidolgozásában vett részt. Büszke a végeredményre?
Büszke vagyok. A preambulummal volt igazán dolgom. Ebben helyreállítottuk Magyarország történelmi értékeit és az ezzel kapcsolatos társadalmi szemléletet.
A negyedik módosítás után bekerült az alaptörvénybe, hogy „az MSZMP, valamint a kommunista ideológia jegyében kiszolgálásukra létrehozott egyéb politikai szervezetek bűnöző szervezetek voltak, amelyek vezetői el nem évülő felelősséggel tartoznak”. Ez önre vonatkozik, nem?
Rám biztosan nem.
Ez a szöveg az MSZMP-re és a Hazafias Népfrontra vonatkozik, amelyeknek ön az egyik vezetője volt. Ki másról szólna ez az idézet?
Ezeknek a szervezeteknek a felszámolásában volt részem.
Akkor hibásnak tartja, hogy ez így szerepel az alaptörvényben?
Ezt másként kellett volna megfogalmazni valóban.
Azt is kikéri magának, ha lekommunistázzák?
Nem voltam kommunista 80-ban sem. De marxista sem. Mint mondtam, a rendszer megdöntőjének tartom magam. Kevesen voltunk, de sokan maradtunk.