Megkereste-e a csok előtt vagy annak az előkészítésénél a Népességtudományi Kutatóintézetet a kormány?

Nem egyeztettünk, nem kereste az intézetet a kormány.

És arról van valami ismerete, hogy milyen szakmai háttér állt a program kidolgozásakor a kormány mögött?

Nem vagyok már a Népesedési Kerekasztal tagja, de tudom, ott születtek javaslatok a fiatalok, gyermekesek lakhatásának, lakáshoz jutásának megkönnyítésére.

A csokról most ön lakhatási programként beszél, de a kormány gyakran a születésszámot növelő családpolitikai intézkedésként is említi. Mi a véleménye, melyik a csok inkább?

Elsődlegesen szerintem a fiatalok lakáshoz juttatása a célja, és ez segíti az elköltözést a szülőktől, a családalapítást, és így persze családpolitikai szerepe lehet. Ám egyben a lakásépítés ösztönzésének a programja is.

Hogy a nem megfelelő lakáshelyzet a gyerekvállalási döntésben szerepet játszik, azt valamennyire mérni is tudjuk. A lakáshoz jutás megkönnyítése tehát elősegítheti a családalapítást. Viszont az is kiderül, hogy a ma gyermeket tervezőknek nem a lakáshiány a legnagyobb gondjuk, amikor elhalasztják a gyermekvállalást, vagy nem vállalnak gyermeket, hanem a munka és a család összeegyeztetése, és az anyagi kockázat, azaz a gyerekvállalásból következő jövedelemkiesés, plusz anyagi teher, ha a kézzelfogható tényezőket soroljuk.

Magától értetődő, de ne felejtsük el megemlíteni, hogy van egy – a fentieknél is fontosabb – tényező, a harmonikus párkapcsolat; ez elsöprő nyerésben van, ha a gyermekvállaláshoz fontos tényezőkről kérdezzük az érintetteket. Erre nyilvánvalóan semmilyen politika nem tud hatni, és nem is hiszem, hogy kellene hatnia.

A kormány hangsúlyozza a kommunikációjában, hogy alapvetően demográfiailag akar hatni a csok, és azt várják tőle, hogy megszülessen a második, harmadik gyerek. Hogyan értékeli ezt szakmailag, az új otthonteremtési programnak mennyire lehet ilyen hatása?

Nem könnyű megjósolni a hatásokat, de szerintem nem állíthatjuk, hogy ezzel nem lehet célt elérni. Az egyértelmű, hogy a kormányzat a népesedéspolitikai célokat kiemelten kezeli, és az is világos, hogy ez az intézkedés eltér az eddigi gyakorlatától. Az extra gyed, a családi adókedvezmény a gyermekvállalási tervek megvalósítását vagy az akadályok leépítését segítette, csökkenteni kívánta a gyermekvállalás közvetlen költségeit, és javítani akarta a család és a munka összeegyeztetésének lehetőségeit.

Az új intézkedések más irányból, a családalapítás támogatása és családnövekedés tereinek kitágítása felől közelítenek. Így az eddigi változtatásokkal kevéssé érintett népességet érhetnek el: felmérésünk szerint a nem megfelelő lakás leginkább azoknak a fiataloknak probléma, akik csak a távoli jövőben akarnak gyermeket vállalni, vagy már nem akarnak több gyermeket. A lakáspolitikai kedvezmények az első csoport esetében a gyermekvállalás előrehozását segítenék, ami egy ismert osztrák demográfus, Wolfgang Lutz szerint a termékenységnövekedés ösztönzője.

A másik csoport esetében nincsen kizárva, hogy a kedvezmények bevezetésével ők esetleg megváltoztatják terveiket, és mondjuk azt mondják, hogy a két gyerek helyett mégis három gyermeket szeretnének. Két olyan eshetőséget emeltem ki, amikor az intézkedések „pontosan célba találnak”, ám semmi nem garantálja, hogy ezek be is következnek. Mert ugyanúgy esélye van annak is, hogy elsősorban a jelenleg sokgyermekesek használják majd a lehetőséget, és így nem lesz népesedési hatása.

Komoly akadály, hogy alig ismerünk olyan modern társadalmakat, ahol nagyon sok három- vagy többgyermekes él. Mert ugye a két gyermekről három gyerekre való lépés, az minőségileg nagy ugrás, mert a két szülő kétfelé tud szaladni, de háromfelé már nehezebben. Két gyereket könnyebben el tudok menedzselni, ha az egyiket el kell vinni korrepetálásra, a másikkal meg orvoshoz kell menni. A két szülő azt még egymás között el tudja osztani, ezért extra feladatokat jelent a harmadik gyerek.

Kevés modern társadalmat ismerünk, ahol gyakori a három gyerek, de Franciaországban valamivel magasabb az ilyen családok aránya.

És azt lehet tudni, hogy náluk miért?

Franciaországban az a cél, hogy a gyermekszületések helyettesítsék az elhalálozásokat, évtizedek óta változatlan kormányzati célról van szó. Az ottani családi adókedvezmény olyan komoly anyagi támogatást jelent, hogy a gyermektelenség vagy az alacsony gyermekszám gyakorlatilag anyagi hátrányhoz vezet. Ezenkívül igen sokszínű gyermekellátási rendszert tartanak fenn.

Kik lehetnek azok, akik a csok miatt belevágnak? Előre jelezhetőnek tűnik, hogy mondjuk a középréteg megerősödik emiatt, vagy a felső közép? Kire fog ez igazán hatni?

Nagyon nehéz erre válaszolni, inkább csak szempontokat tudok felvetni.

Egyrészt köztudott, hogy a háromgyermekesek között van a legtöbb szegény, szegénységi rátájuk az átlag kétszeresét is meghaladja. Szóval, ha van egy gyerekszám szerinti célzás, annak nem lenne szabad „mellétalálni”. Másrészt, azt sejtem, hogy az igénybevétel, különösen egy támogatott hitel felvétele, akkor lesz könnyebb, ha már valami forrással, illetve stabil munkahellyel rendelkeznek az érintettek. Ez utóbbi gondolatmenet szerint a háromgyermekesek közül talán inkább a stabil vagy előnyösebb helyzetűek tudják majd igénybe venni a megnyíló lehetőséget.

Tehát akkor az alapján, amit mondott, valószínűleg a legjobb módúaknak segít ez a támogatás?

Inkább csak hangosan gondolkozom, mert erről csak évek múlva tudunk az adatok alapján állítani valamit. Nyilván az is befolyásolja majd az igénybevételt, hogy a bankok milyen szempontok alapján fogják megítélni a plusz tízmilliónál a fizetőképességet. Talán a stabil, biztos, kiszámítható munkajövedelemmel rendelkezőknek is segít majd, akik nem szükségszerűen a leggazdagabbak.

Lehet pusztán kormányzati intézkedéssel változtatni alapvető demográfiai jellemzőin egy társadalomnak?

Nehéz kérdés. Egyrészről látja az ember, a társadalom változásának van egy fő sodrása, alapvető tendenciája. Ide tartozik például, hogy az európai társadalmak – ha akarjuk, ha nem – öregszenek, hogy a legtöbb európai társadalom népesedése csökken, vagy csökkenni fog. Sok-sok tendencia, így a népesedés alakulásának tendenciája is évtizedekre előre kódolva van. Magyarországon a csökkenés alapvető összetevője, hogy már évek óta 130 ezer fő körüli halálozás és 90 ezer körüli születés jellemző. De nem lehet mindenért, így a népességcsökkenésért a kormányzatot felelőssé tenni.

Másrészt meg nyilvánvalóan létezik kormányzati hatás is, és hogy egy tendencián belül milyen értékek alakulnak ki, az bizony a kormányzati hatásoktól is függ. Nem lehet tehát azt mondani, hogy teljesen mindegy, hogy mit csinál a kormány, úgyis ilyen kevesen fognak születni. Mondok egy példát. Kapitány Balázs kollégám szimulációs módszerrel megvizsgálta, mi történt volna, ha soha nem vezetik be Magyarországon a gyedet, akkor hányan születtek volna, és hogy bevezették, az mennyi születést jelent. Egy tízéves periódusra ez 120 ezer többletszületést eredményezett, ami néhány évjárat esetében megközelítette a 10 százalékos többletet.

Azért az jó sok.

Igen. Vagy például egyértelműen kimutattuk, hogy amikor a Bokros-csomagot bevezették, a felső-közép iskolai végzettségű nőknél felére csökkent az első gyermek vállalásának hajlandósága arra a három évre, amíg az intézkedés érvényben volt. 1998-ban , amikor megszűnt a Bokros-csomag, ugyanezen csoport gyermekvállalási hajlandósága újra megemelkedett. Tehát vannak olyan vizsgálatok, amelyek azt mutatják, nem mindegy, hogy mit csinál a kormány.

Azt gondolom, hogy egy-egy intézkedésnek sokféle hatása és mellékhatása lehet. Lehet népesedési hatás, hathat a női munkavállalásra, a társadalmi egyenlőtlenségekre. Az a nehéz feladat, hogy olyan kombinációt találjunk, amelynek nincsen sok mellékhatása, ami mondjuk nem növeli meg nagyon az egyenlőtlenségeket. Ugyanakkor lehetővé teszi, hogy az egyének úgy éljenek, ahogy szeretnének, és mégis megszülessenek a tervezett gyerekek.

Tehát akkor a csok miatt közvetve több gyerek fog születni?

Nem tudom megmondani. Az újdonság, hogy más módon próbál ösztönözni, és olyan területet céloz meg, ami eddig kevés hangsúlyt kapott. Azt se tagadhatjuk le, egy olyan probléma feloldására törekszik, ami jelen van a társadalomban. Talán érdemes lenne további új hangsúlyokat is kialakítani, feszültségeket feloldani.

De például miként? A csok mellett ön szerint mit kellene még tennie a kormánynak, hogy több gyerek szülessen?

Az apaság történetet elmondtam már olyan helyen is, ahol kormányzati képviselők is voltak, talán ebben is érdemes lassan tovább haladni, mert a kétkeresős családmodell általánosan elfogadott lett. A gyerekvállalás nem egy ember ügye, hanem egy páré. Az extra gyednél van olyan lehetőség, hogy az apák is igénybe vehetik, és még bizonyos szempontból ösztönözve is vannak, ha magas a jövedelmük. De a gyedet alapvetően a nők veszik igénybe. Különösen az nehéz időszak, amikor vissza kellene menni a munka világába.

Páros életünk kezdetén, amikor még nincsen gyermekünk, nem csak moziba megyünk együtt, többé-kevésbé együtt főzünk, takarítunk, intézzük az ügyeket. Ha jön a gyerek, akkor kialakul egy munkamegosztás: „te itthon vagy, majd te megcsinálod". És furcsa is lenne, ha ebben az időszakban is ugyanúgy élnének, mintha mindketten munkába járnának. Azért kellene többet otthon lenni az apáknak, hogy lássák, hogy a gyerekkel otthon lenni, az nemcsak annyi, hogy vele gügyögünk, hanem amellett, hogy szép, nagyon fárasztó is.

A gyed extra időszakának végén lenne érdemes jobban beszállni az apának, hogy könnyebb legyen a nő visszatérése a kereső munkába. Ilyenkor nagyon jó lenne, ha legalább egy-két hónapig az apa maradna otthon. Erre kellene anyagi támogatás az államtól, elfogadás a munkaadó részéről, hogy egy rövid időszakban a férfin múlik a családi élet működése, és tőlünk, a közvéleménytől, hogy ne nézzük le a férfit, az apát, mert otthon van a gyerekkel.

Ez sokat segítene a férfiaknak is, hogy másképp vegyenek részt a gyereknevelésben, és kicsit másképp azonosuljon az apaszereppel. Ebben a kormányzat is támogathatná a munkaadókat.

De a férfiak nehezebben adják fel a karrierjüket, nem szeretnek annyira távol lenni a munkahelyüktől. Egyébként sem olyan jó a társadalmi megítélése annak, hogy a férfi neveli a gyereket, ahelyett, hogy ő keresné a sok pénzt.

Ebben van egy pici változás. 15 évvel ezelőtt igen kínos lett volna a sörözőben pelenkázásról beszélni, de ma már nem az. Erre kutatások is vannak, ugyanakkor tény, hogy a nők elvárják a férfiaktól, hogy sok pénzt keressenek.

A nőnek superwomaneknek kellene lenniük a férfiak szemében: legyen egyszerre csinos, szexi partner, odaadó anya, aki szépen neveli a gyermeket, végezzen kereső munkát , de a nők szemében is supermanné kellene válniuk a férfiaknak: legyen kigyúrva, keressen sokat, pelenkázzon. Nehéz ennyi elvárásnak megfelelni, de ha elfogadjuk, hogy nem lehetünk szuperemberek, akkor valahogy össze lehet hangolni a kapcsolatokat.

Az anyagi részén segíthet a csok: hozzánk vágnak 20 millió forintot, és máris megvan a sok pénz, amiből házat lehet építeni.

Lehet, hogy azt segíti, hogy mindkét fél keressen pénzt, mert akkor tudják csak visszafizetni.

Visszatérve, az apahónapokon túl mit kellene még tennie az államnak, hogy több gyerek szülessen?

Tovább lehetne javítani a gyermekellátás színvonalán, bölcsődéket, óvodákat kellene fejleszteni, rugalmasabbá tenni: ha nem vagyok ott négy órakor, akkor ez ne okozzon problémát. Nagyjából ennyi.

Mikortól és milyen mérőszámok alapján lesznek kimutathatóak a csok hatásai?

A intézkedések hatásának két-három év után jelentkeznie kell. Egy évnél előbb nyilván nem fog, mert kilenc hónap a kihordási idő. A hatás nem a gyermekszám növekedésében fog megmutatkozni, hanem a termékenységi arányszámban. A nagy generáció – a Ratkó-unokák – ki fognak lépni a termékeny korból, 40-42 évesen már nem sok idő maradt, így náluk nem olyan nagy az esélye a harmadik gyerekek megszületésének. A gyerekszám akkor is csökkenhet, ha a gyermekvállalási hajlandóság növekedni fog, mert eleve kevesebb termékeny nő van, és lesz szülőképes korban. A 1975-ben született generációban több mint 95 ezer nő van, a 1985-ösök között már csak 65 ezer.

A csoknak lehet hatása a migrációra? Települhetnek át ezért többen Erdélyből, vagy szegényebb magyarországi régiókból lesz áramlás Nyugat-Magyarországra? Esetleg előfordulhat, hogy amiatt jönnek haza Londonban mosogató magyarok, mert itt lakást tudnak venni?

Kiválthat áramlást kisebb településről nagyvárosba, és fordítva is. Ha nem tudok házat építeni Budapesten, akkor ott építek, ahol a lakásépítés költségei alacsonyabbak, ha persze még be tudok járni a munkahelyemre. A kilencvenes évek szuburbanizációját néhány éve a dzsentrifikáció követte. Nincsen kizárva, hogy ez a folyamat megakad, és újra erőre kap a szuburbanizáció. Nyilvánvaló, hogy ugyanannyi pénzből Miskolc környékén vagy például Tokaj-hegyalján könnyebb házat építeni, mint Budapesten vagy Érden.

De a felvetés logikus, nincs kizárva, hogy emiatt hazajöhetnek, de én inkább úgy fogalmaznék, hogy kevesebb eséllyel indulnak útnak, vagy kevesebben maradnak hosszan távol. Lehet külföldön dolgozni, de saját lakáshoz jutni már nem olyan könnyű. Ugyanakkor a lakhatást, csak úgy mint a családalapítást, egy idő után mindenki tartósan szeretné megoldani.

A migrációnak sok oka van. Ha itthon tartósan 10 százalék körüli gazdasági növekedés lenne, akkor rögtön lecsökkenne a migráció, és újra befogadó országgá válnánk, mint ahogy azok voltunk a rendszerváltást követő évtizedben. Engem az foglalkoztat, hogy a magyarok külföldi munkavállalása miért indult be később, mint a szomszédos országokban. A szomszéd országokkal összehasonlítva – kivéve Csehországot – mindenhol nagyobb volt a migráció, mint nálunk. Rengeteg lengyel dolgozik más nyugat-európai országokban; ha jól emlékszem, az Egyesült Királyságban az indiaiakat követően a lengyel második legnagyobb külföldi népesség. A lengyelek ma nincsenek rosszabb helyzetben, mint mi, és a magyarhoz képest arányaiban többszöröse a külföldön élő lengyel populáció. Bizonyos értelemben normális, hogy Európán belül mozognak az emberek és szerencsét próbálnak.

Tehát ha jól látjuk, akkora a különbség a születések száma és a halálozások között, hogy a csoktól sem fog megfordulni a tendencia, bármit csinál az állam, a társadalom akkor is megállíthatatlanul el fog öregedni.

Megfordítani nem lehet, de nem mindegy, hogy mennyivel öregszik. Nem mindegy, hogy évente 45, 30 ezerrel vagy 15 ezerrel csökken a népesség. Ha csökken az idősödés üteme, növekszik a munkavállalási korúak foglalkoztatási rátája, és növekszik a munka hatékonysága is, azaz nőnek a társadalombiztosítási bevételek, akkor nem szükségszerű az sem, hogy megváltoztassák a nyugdíjkorhatárt. De Magyarország mindenképpen fogyni fog, hacsak radikálisan nem változik meg a vándorlási egyenleg.

A csokkal kapcsolatban fontos kérdés, hogy vajon mennyire fogja felszítani a társadalmi egyenlőtlenségeket, hogy ez tudatosan a polgári rétegnek szól, és mindenki másnak nem.

Bagatellizálhatnám, hogy ez egy viszonylag kis szegmense a társadalomnak és ezért elhanyagolható a hatása, de nem akarom ezt tenni. Alapvetően a háromgyerekesekről beszélünk, és ahogy már mondtam ez a családtípus a szegénységben erőteljesen felülreprezentált, de tagadhatatlan, hogy vannak közöttük jómódúak is. És nem zárható ki, hogy akik a csok hatására vállalják a második után a harmadikat, azok esetleg középső vagy előnyösebb helyzetűek lesznek. De ne feledjük, Borsodban valaha vállalkozások működtek a háromgyerekeseknek adott családpolitikai kedvezmények kihasználására, tehát nem szükségszerű, hogy kizárólag a jómódúaknak lesz ez hasznos. Lehet rá jogosultsága a Budapesten kívül élő szegényebbeknek is, ami a környéken beindíthat, felpörgethet vállalkozásokat.

Az alul lévőknek viszont több a hitele, kevesebb a be nem jelentett munkaviszony, tehát közülük többen nem fognak megfelelni a feltételeknek.

A csok az életpálya egy meghatározott szakaszában, a családalapítás időszakában ad támogatást. Elsősorban életpálya szerinti és gyermekszám szerinti újraelosztás jelent, és tudtommal nem célja a szociális helyzet szerinti újraelosztás. Ez persze nem azt jelenti, hogy a szociális újraelosztásnak nincsen létjogosultsága.