Múlt csütörtökön mérsékelték az egyik perében a büntetését, nem kell börtönbe vonulnia. Két esetet vizsgált most a bíróság: egy 2007-ben meghalt kislány esetét, akinek otthon születése közben elakadt a válla az édesanyja szeméremcsontjában. Ebben az ügyben nem enyhítettek, azt mondták, ön bűnös foglalkozás közben halált okozó veszélyeztetésben. A másik esetben a 2003 karácsonyán zajló ikerszülésnél az egyik újszülött agykárosodással született, majd félévesen meg is halt. Ebben az esetben most azt mondták ki, hogy nem bizonyítható, hogy az ön hibája miatt történt a tragédia. Mit szól az ítélethez?

Gondoltam, hogy felfüggesztettet adnak és munkától való eltiltást. De őszintén szólva a vállelakadással kapcsolatban is azt gondoltam, hogy enyhíteni fognak. Fellebbezünk.

Jó pár eltiltása volt. 1978-ban fél évre kitiltották a szülőszobáról a kórházban, ahol dolgozott, mert apákat vitt oda. A kilencvenes években kizárták a Magyar Orvosi Kamarából, amikor az otthon szülés után vérzésveszély miatt kórházba szállított nőnek nem javasolta a vérátömlesztést, amíg a nőt nem tájékoztatták megfelelően. 2000-ben komplikációmentes otthon szülést követően agykárosodást szenvedett, majd 14 hónaposan meghalt egy kisbaba, és van az a két eset, amiről az előbb beszéltünk. Volt olyan eset a szülések között, amikor akár még orvosként vagy aztán bábaként, úgy érzi, hibázott?

A vállelakadásnál hibámnak tudom azt be, hogy diagnosztikus késlekedésben voltam. Mert ha a diagnózist hamarabb felállítom, akkor nem adtam volna oxitocint. De ez egy szakmai késlekedés, és nem egy bűneset.

Bűntudat, lelkiismeret-furdalás, rossz érzés, szomorúság van önben?

Szomorúság van. Nemcsak azért lehet szomorú valaki, mert hibázott, hanem azért is, mert történt valami. Persze, hogy van bennem szomorúság. Abszolút. Van három oxigénhiányos gyerek, akiről szó van és van ez a szülés közbeni vállelakadásos haláleset. Persze, hogy szomorú vagyok és voltam is miattuk.

Az otthon szülés a szakirodalma szerint az alacsony rizikócsoportba tartozó nőknek való. De ön vállalt jócskán túlhordott várandósokat, ikerszülést, pajzsmirigy beteg anyát is. Miért? Felesleges kockáztatásnak hangzik.

A pajzsmirigy beteg anyuka betegsége teljesen rendben volt tartva, gyerekkora óta szedte a gyógyszereit. A túlhordott várandós pedig még nem töltötte be a 42. hetét, ami túlhordásnak számít.

De a pajzsmirigy betegség valamiért mégis a várandósság kockázati tényezői között szerepel.

Akkor, ha a pajzsmirigy érték nem normális. De ha egyensúlyban tartott betegről van szó és normálisak az értékei, akkor vajon miért? Azért is büntetést kaptam, hogy az egyik anya 38 évesen szült még 2009 szeptemberében, amikor még 35 év volt a határ, de aztán másfél év múlva felemelték a kockázatosnak tartó életkori határt 40 évre.

És az ikerterhesség?

Megtudtam már, hogy Magyarországon van egy ilyen törvény, hogy magas technikai felszereltségű intézetekben kell születnie az ikreknek. A törvény nem tudása az ugye nem mentesít semmi alól. De én akkor 1992-es törvényt nem nézegettem.

Ez felelőtlenségnek tűnik, hogy egy egészségügyi foglalkozású, orvos végzettségű ember nem figyeli, hogy milyen törvényeknek megfelelő tevékenységet végez.

Jó, hát akkor ez hiba volt. Nem olvastam el a törvényt, csak azt tudtam 2003-ban, hogy az otthon szülés Magyarországon nincs szabályozva. Azt pedig tudtam, hogy a külföldi protokollok között több is tartalmazza az iker otthon szülés lehetőségét.

Más külföldi protokollok meg nem tartalmazzák. Az Egyesült Államokban például államonként eltérő az ikerterhesség megítélése. De ha jól értem, a külföldi szabályozást ismerte, a magyart nem?

Így van. Semmit nem tudtam erről a törvényről, és tudom, hogy ez nem mentesít.

Kockázatosnak tartja visszamenőleg ezeket az eseteket?

Egyáltalán nem.

2000 márciusában egy komplikációmentes otthon születést követően klinikai halál állapotába került egy kisbaba. Újraélesztették, de oxigénhiányos károsodást szenvedett, majd 14 hónaposan meghalt. Ön leírta ezt a történetet részletesen, a szövegéből az derül ki, hogy megszületett a kisbaba, szépen szopott, majd a születése után eltelt egy óra, amikor ön felhajtotta a takarót és látta, hogy az újszülött halott. Többször elolvastam a történetet, de nem értettem. Egy teljesen letakart és bebugyolált babáról van szó, akit egy órán át senki nem nézett meg?

Igen, le volt takarva, az anya karjában volt, és ott ültünk egymás mellett.

Ez nekem totál irreálisnak hangzik, hogy nem nézték meg egy órán át.

Az anyja karjában volt, szopott éppen. Mit nézzünk rajta?

De azt is nyilatkozta korábban, hogy utána jó pár alkalommal kényszeresen böködte az újszülötteket.

Ez így van.

És én is ezt tenném az ön helyében utána. Ebből arra következtetek, hogy feltehetően önben is felmerült, hogy nagyon nem oké, ami ott történt.

Nem az merült fenn bennem, hogy nem oké, ami történt, hanem, hogy nehogy újra megtörténjen. Az szerintem teljesen oké, hogy az anya karjában hagytam egy gyereket.

Egyébként egyszerűen nem gondoltam, hogy ez megtörténhet. Azelőtt nem történt ilyen soha. Egyáltalán nem gondoltam, hogy ilyen előfordulhat az életben, hogy valakinek a karjában van a gyereke, és nem veszi észre, hogy nem vesz levegőt. Éppen így voltam ezzel én is először.

De mindez nemcsak velem fordult elő, hanem 12 évvel később az egyik magyarországi intézetben is. 2012-ben egy magyarországi, vidéki klinikán, ahol perinatális intenzív centrum, úgynevezett PIC működik a szülőszobához kapcsolva, ott egy komplikációmentesen született kislányt körülbelül egy órával a megszületése után úgyanígy éleszteni kellett, az édesanyja karjaiban került a klinikai halál állapotába. 2012-ben a klinika dolgozóit a szomorú történés kapcsán szabályszegésért nem vonták felelősségre, foglalkozásuktól nem tiltották el, és a szülők sem tettek feljelentést.

Nekem szuper élmény volt mindkét szülésem, de egyszerűen fogalmam sincs, hogy szültem volna, ha a férjem nincs ott velem a kórházban végig. Ön az első szülészek között volt, aki apákat engedett a szülőszobába. Hogy zajlott ez 1977-ben?

Amikor jöttek a vajúdók hozzám, az ügyeletes szobámban vajúdtak, és csak kitolási szakra bementünk a szülőszobára. A szobámban az apukák is ott lehettek, és egy alkalommal nem akart az apuka a szobámban maradni. Egyszerűen az volt az igénye, hogy ne váljon el az anyától a kitolási szakban sem, és nem is láttam nagyon értelmét őket elválasztani. Adtam neki egy zöld műtős ruhát és bejött. Így kezdődött, aztán általánossá vált.

Nem néztek furán a kollegái, hogy ki ez a férfi?

Nem hangsúlyoztam, hogy ezek apukák, annyian jöttek-mentek, orvostanhallgatók például. De egyszer valakinek szemet szúrt, panaszt tett a professzornál, és a professzor kitiltott a szülőszobáról fél évre. Ezután nem sokkal a MÁV kórházban bevezették az apás szülést, és nagyon hamarosan az egész országban követték ezt a gyakorlatot.

Mi a tapasztalata, milyen okok miatt szeretnének a nők otthon szülni a kórház helyett?

Én nem gondolom, hogy a nők otthon szeretnének szülni. A nőknek egy igen kis töredéke szeretne otthon szülni. Inkább az látszik rajtuk, hogy a szabad választást, az információn alapuló szabad döntést szeretnék, merthogy felnőttnek, kompetensnek tekintik magukat sokan, és azt szeretnék, hogy más is felnőttnek, kompetensnek tekintse őket, és azt szeretnék, hogy rájuk bízzák a saját gyereküket.

Ezek a kórházakban ön szerint nem történnek meg?

Van, ahol megtörténik, biztos. De most nem ezt kérdezte, hanem hogy miért választanak így. És erre ez a válasz, hogy tulajdonképpen nem az a lényeg, hogy hol kötnek ki végül, hanem a folyamat a lényeg, hogy információn alapuló szabad döntést hozhassanak.

Az otthonszülés ellenzőinek egyik vádja az szokott lenni, hogy azért nem is szülnek sokan otthon (jelenleg ismereteim szerint pár száz otthonszülés zajlik egy évben legális keretek között), mert drága. És hogy csak egy tehetősebb réteg választja ezt a lehetőséget. A gazdaságilag leszakadt régiókban, például Nógrád megyében, Szabolcsban vannak otthon szülő nők?

Nem tudom. Az igaz, hogy eleinte csak és kizárólag értelmiségiek szültek velünk, de utána, ahogy teltek az idők, akkor bizony mások is voltak. Amióta legális az otthon szülés, nagyjából 150 ezer forintot kell érte fizetni. De az otthon szülés 2011-es rendelete előtt úgy volt az anyagi része ennek a dolognak, hogy volt egy információs hét elnevezésű szolgáltatásunk, ami a szülésről szólt (nem otthon szülésről), és annak az ára 0-50 ezer forint plusz ÁFA volt. Ez a 0-50 ezer forint azért volt komolyan véve, hogy senki ne essen el anyagi okokból az információtól, ami a szabad, felelősségteljes választáshoz elengedhetetlen.

A szüléskísérésnek pedig nem volt ára. De ez nem jelenti azt, hogy nem volt nagy szükség a pénzre, ezért az Alternatal nevű alapítványunkat lehetett támogatni bárkinek, bármennyivel, bármennyi időn keresztül. A legtöbb család havi 1000 Ft-ot küldött az alapítványnak.

Hány szülésnél vett részt összesen életében?

Több mint tízezernél. Abból olyan 7000 volt a klinikai és 3500 meg otthoni.

Kísérne még szülést?

Múltkor kiszámoltam, hogy 84 éves koromban mehetek szüléshez, ha minden eltiltásom lejár.

De valahogy még mindig azt képzelem, hogy egyszer még mehetek szüléshez legálisan. Hogy ezt miért képzelem, azt nem is tudom, mert nagyon telnek az évek. De a belső indíttatásom nem öregedett. A szülés,-születés szeretete, a nők tisztelete, a várandósok tisztelete, a hivatás, ami betöltötte a család mellett az életemet, az nem kopott meg bennem. És a másik az, hogy tényleg azt gondolom, hogy jó úton jártam.

Amikor az időpontot egyeztettük az interjúra, az egyik felmerülő időpontra azt mondta, azért nem jó, mert épp csoportfoglalkozáson vesz részt. Ebből arra következtettem, hogy újra dolgozik.

Egy-egy napot tartok a szülésről szóló információs héten.

Mi lesz ezzel a borzalmasan nagy perköltséggel, amit most önre vertek, ami csak a jelenlegi pernél 1,8 millió forint? Egy korábbi miatt pedig 800 ezret kell fizetnie.

Fogalmam sincs. 79800 Ft-os nyugdíjam van, és 2010 októbere óta nem dolgozhattam. A lakhelyelhagyásos idő alatt kisegítői munkát végeztem, egy intézetben szellemi- és mozgássérültek között.

Korábban a körében gyűjtöttek önnek.

Igen, és az a pénz az meg is van az egyik egyesületben, oda gyűjtötték. De az az összeg távolról sincs annyi, amennyi kell a perköltségekre.

Azt vettem észre, amikor otthon szülő nőkkel, meg kórházban szülő nőkkel beszélgettem, hogy a másik fajta szüléssel kapcsolatban rendkívül szélsőségesek a vélemények. Olyannyira, hogy még az érvelés is hasonló a másik fajta szüléssel kapcsolatban: veszélyesnek, kockázatosnak, félelmetesnek mondja az otthon szülő nő a kórházit, a kórházi szülő nő az otthonit. Ön szerint ezekben a véleményekben miért szerepel mindig valahogy a másik fajta szülés becsmérlése?

Én is találkoztam ezzel, de az ellenkezőjével is. Azt biztosan tudom, hogy ezt a becsmérlő véleményt tőlem és a bábáinktól, douláinktól nem hallják. Az információs hetünknek pontosan az a célja, hogy szabadon válasszanak és információt kapjanak a családok mind a kórházi szülésekről, mind az otthoniakról. Egyáltalán, a szülésről, és ott is leginkább az hangzik el, hogy mindenki ott szül komplikációmentesen, ahol a legnagyobb biztonságban érzi magát. A mi bábáinknak soha nem volt az a célja, hogy minél több otthon szülés legyen, hanem inkább az, hogy minél jobban szüljenek a nők, és ennek a kulcsa az a szabad választás. Ami most nincs.

De hát van. Magyarországon legális az otthon szülés.

De nem teljesen szabad a választás. Hogy csak egy szempontot említsek, amiről már beszéltünk is: drága, mert nem támogatja a TB.

Én azt szerettem volna, ha a bábák megkapják a helyüket, és elismerik őket szakmailag kompetensek annak eldöntésében, hogy ki a veszélyeztetett, ki szülhet otthon, ki nem. Hogy ez ne csak a szülész-nőgyógyász fennhatósága alatt legyen. Mert a független bába szakma és a szülész orvos szakma egymást kiegészítő, de nem egymásnak alárendelt két szakma.

Mikor látott legutóbb szülést?

Mindig szoktam filmeket látni.

Élőben kérdezem.

Ez egy olyan kérdés, amire természetesen tudhatja a választ a sajtóból. 2010. október 5-én, a letartóztatásom napján.

Amikor készültem az interjúra, több ismerősével, ismerőjével beszélgettem és az egyikük azt mondta, hogy előfordult olyan eset is, hogy a házi őrizet, vagy a lakhelyelhagyási tilalom idején is részt vett szülésnél. Ez igaz?

Nem, ez nem igaz.

Amikor az önnel szülő nőkkel beszélgettem, legtöbben a rendkívüli hála és tisztelet hangján beszéltek önről. Többször elhangzott a forradalmár szó, és Jeanne D'Archoz is hasonlították. Karizmatikusnak, az emberre hatalmas hatást gyakorló személyiségnek fogják föl önt.

És én is őket. Ahogy ők összefogtak, amikor engem lecsuktak, az valami egészen megható dolog volt. Segítettek mindenben, a bevásárlásban is, és abban is, hogy ne forduljon meg a családomban végérvényesen az anya-gyerek viszony, hogy ne én legyek a gyerekeim gyereke.

De nem szeretem, ha Jeanne D'Archoz hasonlítanak. Idéznék ezzel kapcsolatban A születés művészete című könyvből: "Milyen furcsa, hogy azok, akik azt állítják, a születés a szeretetről, gyöngédségről, az emberi méltóságról és a gondoskodásról szól, kívül találják magukat, és követelniük kell, hogy meghallgassák szavukat. Mennyire fölfoghatatlan, hogy radikálisoknak és harcosoknak bélyegzik meg őket. Milyen lehetetlen dolog az, hogy össze kell szedniük minden erejüket, szervezkedniük, beszédet mondaniuk, pénzt gyűjteniük és tárgyalniuk kell azért, hogy mások is észrevegyék a szülésnek és az anyaságnak emberi dimenzióit."

Ismerve az otthon szüléssel kapcsolatos véleményeket, úgy tűnik nekem, hogy önt hitbeli rajongás övezi az egyik oldalon, és gyűlölet a másikon.

Akik engem nagyon szeretnek, szerintem valójában a szülésüket szeretik, engem igen kevesen ismernek azok közül, akik rajongással vannak. Inkább azért a ritkán megélt kiemelt figyelemért rajonganak, amit az alatt a pár óra alatt kaptak tőlem vagy a tanítványaimtól, amikor szültek. De persze előfordul, hogy közelebb kerülünk egymáshoz, sőt, barátnőim is lettek közülük. Például az ikres családnál nyaraltunk a nyáron.

Akik pedig szélsőségesen utálnak, azok se ismernek. Csak a vállelakadásos pár fordult ellenem.

A bíróságon el is hangzott, hogy az elhunyt újszülött szülei nehezményezték, hogy ön perújrafelvételt kért, merthogy föltépte a sebeket. Mérlegelte ezt a szempontot?

Nem ellenük, hanem magamért tettem. Sőt, őértük is, hogy önmagukat se vádolják azért, mert az otthon szülést választották. Abban bíztam, hogy a perújítási eljárás alatt elhangzottak hozzásegítik a családot is ahhoz, hogy megértsék, sem ők, sem én nem vagyunk felelősek a kislányuk haláláért.

Ők korábban ön ellen kártérítési pert is indítottak. Hogy áll az az ügy egyébként?

Az még folyamatban van.

Ez az egyetlen család a 3500 otthoni szülés közül, aki ön ellen fordult?

Ez az egyetlen, igen.

Egy tavalyi interjúban, Alinda című tévéműsorban ön úgy fogalmazott, hogy „a vállelakadás egy olyan dolog a szülészetben, ami váratlan dolog, nem lehet megjósolni, erre tanulmányok, bizonyítékok vannak, hogy nem lehet megjósolni.” Az otthon szülés ellenzői, vagy károgói pont ilyen érveket sorolnak. Mivel győzné meg őket, hogy egy ilyen állítás ellenére is biztonságos az otthon szülés?

Semmivel nem győzném meg őket. Azt mondanám, hogy igen, bizony, van ilyen. Van ilyen otthon, és van ilyen kórházban is. És sajnos mind az otthon, mind a kórházban előforduló vállelakadások egy részébe belehalnak az újszülöttek, más részük akár nyomtalanul túléli. Az életem során legalább 15 vállelakadásos kisbabát segítettem a világra, sajnos, 2007 szeptemberében nem sikerült.

Nehéz ma Magyarországon az otthon szülésről úgy beszélgetni, hogy ne az ön büntető ügyei kerüljenek szóba. Nem érzi-e úgy, hogy az egész otthon szülés ügyére az ön büntető pereinek sokasága rányomja a bélyegét és kárt okoz neki?

Szerintem az a célja ennek a hadjáratnak, hogy minél kevesebben szüljenek otthon.

Elnyomhatatlan igény volt itthon az otthon szülésre, valamit már muszáj volt lépnie az államnak, elkészült 2011-ben a rendelet. És vannak, akiknek ez nagyon sokat számít, nyugalmat ad, hogy legális lehet az otthonszülés. De ezen a rendeleten bizalmatlanság látszik a szülésben, bizalmatlanság a nőkben, a bábákban és kizárólagos biztonság a kórházakban. Az én bűnbak szerepem is erről szól, hogy az otthon szülést minél inkább visszaszorítsák.

Főként a kórházi dolgozók ellenzik, mert ők nagyon sokszor találkoznak vészhelyzettel és tényleg úgy gondolják, hogy ez veszélyes. Jóindulatból szeretnék a nőket és a gyerekeket is megvédeni attól, hogy otthon szüljenek. Az őket támogató bábákat pedig minél inkább visszaszorítani és kontrollálni. Holott a bábáknak szüksége van a szülész orvosok tapasztalatára, a szülész orvosoknak a bábák tapasztalatára, a nőknek pedig mind a bábák, mind a szülészorvosok tapasztalatára ahhoz, hogy akár otthon, akár kórházban biztonságban lehessenek. Orvos és bába kéz a kézben, ez lenne az ideális.

Azért van erre is példa. A hazai szabályozásban 2014 óta van arra lehetőség, hogy a terhesgondozást a szülésznők is végezhetnek, amennyiben egy szülész megállapította, hogy a terhesség alacsony kockázati fokozatú.

De ez nem az, amit mi szerettünk volna. Mi azt szerettük volna, hogy a várandóst az első pillanattól kezdve a szülésen keresztül, a gyerekágyas szakaszon keresztül egy szakképzett, független bába kísérhesse, amennyiben egy nő ezt választja.

Ez a gyakorlatban nem túl széles körökben tud megvalósulni, mert ugyan fölzárkózott ezzel a lehetőséggel Magyarország az EU-direktívához, de csak elvileg. Ugyanis ki kell váltani a várandósgondozási engedélyt, amelyhez az ÁNTSZ által szabott feltételek a legtöbb bába számára teljesíthetetlenek, így gyakorlati akadályai vannak annak, hogy egy bába önállóan végezze a várandósgondozást - például az ehhez való engedélyhez a bábának fönn kellene tartania egy csaknem olyan fölszereltségű rendelőt, mint egy szülész-nőgyógyász szakrendelő. Ez keveseknek adatik meg Magyarországon.

Úgy tudom, hogy több bába eltávolodott öntől, akik korábban önnel dolgoztak, az ön tanítványai voltak. Valamennyire magára hagyta a közössége?

Tulajdonképpen a legtöbb bábának nagyon jól jött, hogy engem lecsuktak, mert ki tudtak teljesedni. Egyikük ezt ki is mondta, és én nagyon tisztelem is érte. Megmondta, hogy mióta engem lecsuktak, ő a fellegekben jár, mert annyi szülésnél volt, és hogy röstelli, de nagyon örül.

Volt olyan, hogy a táborából, vagy az otthon szülő közösségből azt kérték öntől még aktív korában, hogy vonuljon a háttérbe? Vagy valaha fontolgatta egyáltalán, hogy abbahagyja?

A család szerette volna ezt, de én őszintén szólva nem hittem el, hogy engem le fognak csukni. Ezért nem is fontolgattam ezt a lehetőséget.

Amikor az ismerőit kértem, hogy önt jellemezzék, többen nagyon pozitív, imádattal és tisztelettel teli, odaadással és valódi szeretettel övezett jellemzést adtak, de többször hangzott el az is, hogy ön makacs és öntörvényű. Kíváncsi vagyok, hogy ön így látja-e magát.

Mit jelent az öntörvényű?

Definiálom. Én például azt egy öntörvényű személyiség mozzanatának tartom, ha valakit eltiltanak a szülésektől és mégsem hagyja abba.

De nem tiltottak el attól, amit nem hagytam abba.

Mert a szülész-nőgyógyász szakmától tiltották el és folytatta bábaként .

Én ezt nem látom makacsságnak. Minden, ami szakorvosi tevékenység volt, azzal felhagytam. És folytattam a bábai munkát.

Ön nem elégedett az otthon szülést szabályozó rendelettel. De hogyan lehetne jobb? Ha esetleg jönne egy új alak, egy új Geréb Ágnes?

Nem egy új Geréb Ágnesre volna szükség, hanem arra, hogy valóban elismerjék a független bábaságot önálló, független szakmának.

Szerintem nemcsak az a kérdés, hogy hogyan lehetne ideálisabb az otthon szülés, hanem az, hogy hogyan lehetne ideálisabb a bárhol szülés. Először is valósuljon meg az információn alapuló szabad választás a várandósság kísérését illetően és a szülés helyét, kísérőit illetően. Ezt követően megvalósuljon meg a WHO által 1999-ben megjelentetett, a normális szülés kísérésével kapcsolatos gyakorlati útmutató egyik pontja, ez: "A vajúdás és a szülés alatti ellátásnak azt a módját biztosítani, melynek során a szülés folyamatába - az anya és a gyermek állapotát figyelembe véve - a lehető legkevesebb beavatkozás történik, mely során a nő biztonságban érzi magát, és megőrizheti önbizalmát." Ha ezek a feltételek megvalósultak, akkor egészen biztosan jól zajlott a szülés akár intézetben, akár intézeten kívül, akárhogyan is végződött -, még akkor is, ha tragikus kimenetele lett.

(Borítókép: Ajpek Orsi/Index)