Kinek az ötlete volt a szervezet létrehozása?

Az ötlet szerintem már régóta esedékes volt de négy évvel ezelőtt találtuk ki az OSF első elnökével, Aryeh Neierrel, aki a Human Rights Watch alapítója, és az ACLU igazgatója volt tíz évig. Ő mindig is szeretett volna egy ilyen európai jogvédő szervezetet, én akkor jöttem el a TASZ-tól, és azt gondoltuk, talán itt a történelmi pillanat, hogy létrehozzunk egy európai szabadságjogi szervezetet.

Miért van rá szükség?

A felvetés az volt, hogy egy csomó jogvédő szervezet van Európában. Nemzeti szinten jellemzően egyébként a volt szocialista blokk sokkal jobban le van fedve, Nyugat-Európában részben kulturális, részben történelmi okoknál fogva nem alakultak ki ilyen, nagyon erős jogvédő szervezetek – ez most kezdődik, az igény most merült fel. Ha mondjuk az Európai Bizottság emberi jogokért felelős vezetői valakit fel szeretnének hívni a civil szférából európai emberi jogi ügyekben, akkor nincs egy olyan szervezet, amire azt lehet mondani, hogy ez az európai watchdog-szervezet.

A másik, hogy Brüsszelben is van egyfajta civilellenesség, ami nem feltétlenül zsigeri utálat, és nem is arról szól, hogy nyírjuk ki őket mert veszélyesek a hatalmunkra. Inkább inkompetensnek tartják a civileket, olyannak, akik nincsenek képben, akiknek irreálisak a követeléseik, akik nincsenek tisztában a reálpolitikai szituációval. Ezen is igyekszünk változtatni. 

Az Amnesty International-nek és a HRW-nek is van irodája Brüsszelben.

Ezek a szervezetek, bármennyit változik is a helyzet Európában, a problémák súlyossága miatt mindig jobban fognak figyelni például Venezuelára, Szudánra vagy Délkelet-Ázsiára. Valódi európai uniós fókuszú nemzetközi jogvédő szervezet nincs.

Fontos, hogy nem európai, hanem európai uniós?

Igen. Azt gondoljuk, hogy teljesen más eszközök kellenek ahhoz, hogy valaki Azerbajdzsánban védje az emberi jogokat, mint Franciaországban. Ez egy EU-s szervezet.

Mit fog tudni a Liberties, amit a tagországokban működő jogvédők nem tudnak?

Azt láttuk, hogy a tagállami szinten működő szervezetek nagyon gyenge uniós érdekérvényesitő erővel rendelkeznek. Egy TASZ, egy Helsinki Bizottság, egy lengyel Helsinki bármennyire is jól végzi otthon a dolgát, nem feltétlenül tudja, hogyan kell Brüsszelben lobbizni, és nem azért, mert hülyék, hanem mert teljesen más tudásra, jelenlétre, költségvetésre van szükség. Tehát az igény részben az ő részükről fogalmazódott meg: nem egy felülről létrehozott szervezetként kezdtük el ezt a dolgot, hanem felmértük az igényeket, végiglátogattuk az összes potenciális szereplőt és azt láttuk, van rá fogadókészség, hogy Európában közösen lobbizzunk. Az is fontos, hogy a honlapon a saját magunk által előállított tartalommal kapcsolatban igyekszünk szem előtt tartani, hogy az emberi jogi szervezetek hajlamosak a fiók számára készülő, nagyon unalmas, száraz anyagok promotálására. Mi máshogy próbálunk kommunikálni. Nem jogászok számára készülő, hanem kifejezetten egyszerű, érthető nyelven megfogalmazott anyagokról van szó.

Miért Berlin lett a központ és nem Brüsszel?

Az egyik ok az, hogy a belga adórendszer és jövedelemszint miatt jelenleg az EU-ban Belgiumban a legdrágább embereket foglalkoztatni. De van egy fontosabb ok is. Azt látjuk, hogy azok a szervezetek, amelyek Brüsszelben lobbiirodát tartanak fent, hamar elkapják azt, amit én ENSZ-betegségnek hívok: hogy teljes mértékben a nemzetközi szervezetek napirendjéhez és ügymenetéhez igazítják a munkát. Nagyon fontosnak tartjuk, hogy az emberi jogi szempontokat ne az EU-s szervek munkájához, a politikailag meghatározott ügymenetükhöz igazodva próbáljuk érvényesíteni, hanem legyenek ügyek, területek, amelyekből mi csinálunk sztorit, a mi “agendánkról” szóljon ez a dolog.

Nem akarnak elefántcsonttoronyban üldögélni Brüsszelben, ha jól értem.

A Brüsszelben jelen lévő hálózatok és különböző platformok sokszor nagyon kevés kapcsolattal rendelkeznek a ténylegesen terepen dolgozó emberi jogi szervezetekkel. Mi olyan hálózatot szerettünk volna létrehozni, ami szolgáltató hozzáállással azt nézi, hogy mire van szükségük az ilyen szervezeteknek. Ebből a szempontból az a fontos, hogy jelen legyünk Brüsszelben.

Az is Berlin mellett szólt, hogy Németországnak meghatározó szerepe van a brüsszeli döntésekben?

igen, az is szempont volt, hogy Németország alapvető fontossággal bír az EU-ban, és nem csak a politikai súlya, hanem annak szimbolikus ereje amiatt is, amit az elmúlt két-három évben a menekültváltság kapcsán tett. De az is szempont, hogy ez a szervezet akkor lesz sikeres, ha nagyobb tömegben tud európai polgárokat maga mögé tud állítani. A német “piac” önmagában 80 milliós, ha ott sikeres az ember, az sok mindent meghatároz. Berlin technológiai szempontból is egyre növekvő tudásközpont, a tevékenységünknek van technológiai vetülete is, tehát sok szempont szólt Berlin mellett.

Miért nincsenek német és francia tagszervezeteik?

Valószínűleg nem azért nem találtunk, mert nem térképeztük fel eléggé az országokat. Hanem mert nincsenek ilyen szervezetek. Más a német civilszervezeti kultúra, nagyban épít az önkéntes, pro bono tevékenységre. Franciaországban van egy nagy emberi jogi szervezet, az Ember Jogi Liga, ami még a Dreyfuss-ügy nyomán jött létre, és hát kicsit olyanok is, mint akik a Dreyfuss-ügynél élték meg az utolsó nagy pillanatukat: egy kifejezetten körülményes és lassan reagáló szervezet.

A honlapról kiderül, hogy a Soros-féle OSF támogatásával indultak el, de pár év múlva ők már csak a harmadát állják a költségeknek, és szeretnék egyre nagyobb mértékben crowdfundingból, állampolgári mikrodonációkból fenntartani a szervezetet. Ehhez komoly, nagy ügyek kellenek, amik ismertté teszik a Liberties-t. Mik lehetnek ezek?

Először hadd beszéljek arról, hogy hogy pontosan mit is csinálunk. A szervezet három dologgal foglalkozik. Az egyik, a tagországi szinten működő tagszervezetek segítése az európai szintű lobbizásban. Ez nem egy szexi, vonzó dolog, de muszáj csinálni. Tehát ha középtávon a TASZ, a lengyel Helsinki Bizottság vagy az olasz tagszervezetünk nem lesz rá képes, hogy hatékonyabban tudjon európai döntéshozóknál fellépni, akkor mi nem vagyunk sikeresek. A második ez a bizonyos watchdog-tevékenység európai szinten. Bizonyos témákban mi önállóan is fellépünk az EU felé. A harmadik pedig, hogy megtaláljuk azokat az európai polgárokat, akik hisznek még az európai integrációban, és az emberi jogokat sem utasítják el. Az elmúlt 10-15 évben az emberi jogok védelme nagyon sok uniós országban toxikus fogalommá vált. Mi azt gondoljuk, hogy vannak emberek, akik elégedetlenek a mostani helyzettel és szeretnének változást. Őket kell megszólítanunk és tőlük remélünk támogatást.

De mik lesznek a nagy ügyek, a hívószavak?

Amivel a tagszervezeteink foglalkoznak, azt nem mi határozzuk meg. De jelenleg négy olyan téma van amivel a Liberties saját jogon foglalkozik: a sajtószabadság és média helyzete, a megfigyelés és a magánélet védelme, és a civil szervezetek jogainak ügye, ami nem csak Magyarországon probléma. A negyedik pedig ez a bizonyos, Európai Unió általi jogvédelem, ami nagyon unalmasan hangzik, de nagyjából arról szól, hogy ha egy tagállamban rossz irányba mennek a dolgok, akkor az EU milyen hatékonysággal tud fellépni.

Magyarország esetében tudjuk, hogy Brüsszelből sok kritika éri Budapestet, ám a szavakat ritkán követi tett.

Nem túl nagy e téren az EU hatékonysága, de épp ezért lehetne fejlődést elérni. Nagyon szeretném azt gondolni hogy emberek milliói csak arra várnak a csekkfüzetüket morzsolgatva, hogy mikor adományozhatnak nekünk. De valójában egy emberi jogi mozgalomnak a létrehozása sosem arról szól, hogy a többségi társadalom nagy részét az ember maga mögé tudja állítani, főleg ha egyszerre sok üggyel foglalkozik. Nagyon kevés olyan ember van, aki mindennel egyetért, amit mondjuk a TASZ csinál. Elég, ha a felével egyetért, hogy támogassa a szervezetet. Az a tény hogy létrejön egy látható és hatékony jogvédő szervezet, az önmagában fontos. És ha lesznek ügyek, amikben hatékonyak vagyunk és sikereket tudunk elérni, azzal támogatókat fogunk szerezni.

Nem fog konfliktust szülni, hogy a tagszervezetekkel versenyeznek a figyelemért?

Sosem szeretnénk a tagállami szinten működő tagszervezeteinkkel versenyezni, sőt, szeretnénk őket olyan helyzetbe hozni, hogy nem csak a brüsszeli lobbizásban nyújtunk segítséget, hanem tréningeket tartunk és forrásokat is biztosítunk számukra, hogy nagyobb eséllyel tudjanak saját embereket toborozni a saját országukban. Soha nem fogunk Lengyelországban egy lengyel szólásszabadság-ügyben szembe menni a lengyel Helsinki Bizottság véleményével.

Muszáj lesz egy konkrét példán bemutatnia, hogy hogyan javíthat az EU mostani működésén a Liberties.

Sokszor előfordul, hogy ha egy témában az EU dönt, konzultációt tart és direktívát készít elő, abból később tagállami szinten jogszabály lesz. Ennek a legjobb példája szerintem a különösebb felzúdulás nélkül elfogadott adatmegőrzési irányelv volt (a tagállamoknak legalább fél, legfeljebb két évig meg kellett volna őrizniük az állampolgárok összes távközlési tevékenységének adatait – M.G.). A tagállamok a direktíva alapján adatmegőrzési törvényeket hoztak. Azokat aztán sorra támadták meg a jogvédők, az alkotmánybíróságok kimondták, hogy a törvények nem okék, és nyolc év után végül az Unió bírósága hatályon kívül helyezte az irányelvet. Mi a kezdetektől fogva követjük a készülő direktívákat, és folyamatosan becsatornázzuk a véleményeket, hogy ilyesmi ne forduljon elő.

Azért ez nem annyira izgalmas.

Hát nem. De vegyük akkor a civil szervezetek mozgásterét szűkítő szabályozásokat, amire tényleg nem csak Magyarországon meg Lengyelországban van példa. Closing vagy shrinking space-nek, tehát szűkülő térnek hívják. Az elmúlt húsz évben több mint száz ország fogadott el a civil szervezetek mozgásterét szűkítő szabályokat. Ez egy globális probléma, és az EU-ban is jól látható jelei vannak. Mi azt gondoljuk, hogy meg lehet értetni az erre fogékony európai polgárokkal, hogy ez gond, amiben az EU-nak lépnie kell.

Hogyan?

Egy példa. Ott van ez a bizonyos European Citizens Initiative, az ECI, ami az EU egyik szerintük nagyon progresszív és egyszerűen használható eszköze arra, hogy becsatornázhassanak civil társadalmi ötleteket, gondolatokat a törvényalkotásba. Ahhoz, hogy az Európai Bizottság foglalkozzon egy üggyel, egymillió aláírást kell összegyűjteni. Szerintem nem véletlen hogy az elmúlt öt évben egyetlen valóban progresszív kezdeményezés sem tudta átlépni ezt a küszöböt. Az a három, aminél sikerült, a magzat életének és a víz tulajdonának a védelme, meg az állatkisérletek részeként történő élveboncolások tilalma volt.

Mik voltak az önök szerint progresszív, de elbukó ügyek?

A kannabisz dekriminalizációjáról, a médiapluralizmus védelméről szóló kezdeményezések a közelébe se tudtak jutni az egymilliós határnak.

Miért?

Lehet, hogy az 500 millió európai uniós polgár között nem akad egymillió, akik vevők lennének a progresszív ügyekre. A másik lehetőség az, hogy az eddigi próbálkozások során az európai civil szervezetek nem tudtak nagyobb tömeget megszólítani. Hajlok arra, hogy az utóbbi az eset.

Hogyan lehet több emberhez eljutni?

Azért itt elég nagy változásnak vagyunk éppen a tanúi, és ez részben a mikrodonációs kérdésre is válasz. Aki akár egyetlen forintot is adományoz bármilyen célra, az jó eséllyel már elérhető online. Még Magyarországon is, ahol kevesebb pénze van az embereknek, számos olyan projekt létezik, amelyek már igenis össze tudják gyűjteni mikroadományokból a létezésükhöz szükséges pénzt. Nem csak az Átlátszó ilyen, hanem például Gulyás Márton is, aki azzal a kis lökettel, amit a kormány volt olyan kedves és megadott neki, el tudott érni annyi embert amiből a videóblogját már finanszírozni tudja. Ha van egy jó ötlet, a Kétfarkú Kutya Párt milliókat tud begyűjteni pár nap alatt. Ebből a szempontból Nyugat-Európában nem rosszabb a helyzet, sőt, ott megszokták az emberek, hogy az Amnesty, a Human Rights Watch, a Greenpeace folyamatosan adományokért kampányol, és van egy széles közönség, aki ad is nekik.

Van tudatosság, hogy az emberi jogokkal Európában is egyre nagyobb a baj?

Az emberek évtizedeken keresztül azért adtak pénzt ezeknek a szervezeteknek, hogy Afrikában, Délkelet-Ázsiában vagy Dél-Amerikában védjék az emberi jogokat. Én pedig azt mondom hogy jelen pillanatban nagyon sok ok miatt számos nyugat-, dél- vagy kelet-európai országban szükség van rá, hogy emberi jogi kérdésekről beszéljünk, hogy létezzenek jogvédő szervezetek, mert a védelem szintje erősen csökken.

A kormányzat szerint Brüsszel már ma is Soros György utasításait követi. Most új muníciót kapnak, hogy lám, itt vannak Soros brüsszeli lobbistái, ráadásul egy magyar a vezetőjük. Kell ezzel foglalkozniuk?

Szerintem nem. Ha azzal kéne foglalkoznom, hogy a magyar kormány milyen lázálmok, tévképzetek és szándékos csúsztatások mentén építi fel az éppen aktuális ellenséggel kapcsolatos elképzeléseit és kommunikációját, beleőrülnék. Az, hogy Európában szükség van-e egy ilyen jogvédő szervezetre, nem függ attól, hogy a magyar kormány éppen mit csinál, hisz vagy gondol. Akkor se, ha szeretik azt gondolni, hogy Európa közepe valójában Budapesten van.

És hogy magyar a vezetője az uniós Soros-lobbiszervezetnek?

Szerénytelenség nélkül, de hogy ezt egy magyar ember vezetheti, azt dicsőségként is fel lehetne fogni, a magyar civil szféra iránti megbecsülés jelének. De persze összeesküvés-elméletet is lehet köré szőni.

Milyen eszközökkel próbálják rávenni a túlbürokratizáltsággal vádolt Brüsszelt, hogy hatékonyabban lépjen fel az emberi jogok védelméért?

Nem értek igazán sem a kormányzati hatékonysághoz, sem ahhoz, hogy az ilyen nemzetközi szervezetek miként tudják csökkenteni a bürokráciát és gyorsítani az eljárásaikat. Azt azért látom, hogy talán Észtország meg Hollandia kivételével a tagállami szintű kormányzás nem hatékony, lassú, bürokratikus, túl sok szintje van. Tehát Spanyolországban is így van, nem csak Magyarországon. És ezeknek az országoknak van egy közös nemzetközi szervezete: csoda lenne ha az önmagában hatékonyabb lenne. De az EU az alapvetően egy politikai lény, és a döntéshozói, mint minden más országban, arra figyelnek, hogy a választóknak mely csoportjai reagálnak arra, amit mondanak. Ha elegendő ember fogja követelni, hogy az EU tegyen valami a civil szervezetek jogaival kapcsolatban, akkor ez meg fog történni. Ha ezt ugyanaz a néhány szervezet mondja, és eközben ezek a szervezetek a saját tagországuk szintjén is szenvednek azzal, hogy nem tudnak tömeget képezni, akkor nem lesz változás.

Uniós összehasonlításban Magyarország hogyan áll a emberi jogi helyzet szempontjából?

Magyarországot nagy divat autoriter rendszernek, meg diktatúra felé haladónak tekinteni, és ebben persze van is igazság. De szerintem nehéz a kormányra rábizonyítania diktatórikus eszközök használatát, amíg él a feltételezésünk, hogy a Fidesz választáson legyőzhető. Egy csomó területen romlott itthon az emberi jogi helyzet az utóbbi hét évben, de egy csomóban már előtte sem volt jó: Magyarországon a legnagyobb emberi jogi probléma a romák helyzete, és ez már 2010 előtt is így volt.

A jogvédelem szintje az EU-ban szinte mindenhol csökken, a populizmus térnyerése kihat az emberi jogok megítélésére. Nem feltétlenül csak akkor, ha a populisták, mint amilyen Orbán Viktor, hatalomra kerülnek. Elég, ha csak megerősödnek: amit Angliában az euroszkeptikus és kilépéspárti UKIP mondott, az alapvetően befolyásolta, hogy a Brexit-vitában a konzervatív párt milyen válaszokat fogalmazott meg. De ettől még hatalmas különbségek vannak a szólásszabadság, a közérdekű adatok nyilvánossága meg magánszféra védelme szempontjából az egyes uniós országok között. Magyarországnak egyik szempontból sem jó a helyzete.

De lehet ezt egyáltalán mérni? Mire alapozva lehet kijelenteni, hogy javult vagy romlott? 

Nagyon sok szempontból romlott a helyzet Magyarországon, de van egy csomó dolog, ami nehezen mérhető. Például hogy a gyűlöletkeltés határait súroló, vagy ténylegesen gyűlöletkeltő kormányzati kampányok hogyan csapódnak le a romák diszkriminációjának viszonylatában. Amikor 2015-ben a menekültek elkezdtek átáramlani Magyarországon, a közvélemény ezt az egész kérdést nem kötötte a cigányság helyzetéhez, ez fel sem merült. Aztán az igazságügyi miniszter egy rádióinterjúban arról beszélt, hogy azért sem várhatja senki Magyarországtól, hogy befogadjon sok menekültet, mert van nekünk többszázezer cigány honfitársunk, akik szintén nagyon rossz helyzetben vannak. Egyetlen nyilatkozat el tudta érni – és ez mérhető, mert ezt speciel megmértük – hogy a közösségi médiában onnantól elkezdték a menekültekre használt sztereotípiákat a romákra vetíteni, és fordítva.

De ugyanez igaz a Soros elleni kampányra is. Teljesen mindegy, hogy Orbán Viktor antiszemita-e vagy sem, ha az antiszemitizmust erősítő, vagy antiszemita jellegű propagandát tol. Ez a kampány ilyen, ezzel volt tele az ország, és a hatása Orbán szándékától független. És ezen nem változtat az, hogy a kormány mennyi pénzt ad a Maccabi-játékok megrendezésére.

Mennyi pénz kell a Liberties működtetéséhez?

Az éves költségvetésünk 1,4 millió euró körül van most 2017-ben, és fokozatosan érjük el a 2020-ra tervezett kétmilliót.

Ha cinikus akarnék lenni, mondhatnám, hogy az emberi jogi válság kapóra jött a jogvédőknek, ahogy Amerikában is az egekbe nőttek Trump miatt például az ACLU (American Civil Liberties Union, az USA legendás emberi jogvédő szervezete) bevételei. Milyen növekedési pályát képzel el?

A közel 100 éves ACLU teljesen más nagyságrend, évi kb 100-120 millió dollár a kiadásuk, és szerintem 180-200 millió a bevételük, bár ez mind nyilvános adat. Már a Trump-kampány előtt is jelentősen több pénzt tudtak előteremteni minden évben, mint amennyit a működésre elköltöttek. 50 tagállamban vannak jelen ügyvédekkel és munkatársakkal, és csak a központi New York-i irodájukban több százan dolgoznak. Ha a Liberties a mostani költségvetési számokkal el tud indulni és megfelelő számú ember támogatja, akkor komoly távlatok lehetnek előttünk. Azt szeretném elsősorban elérni, mert számomra ez a szakmai kihívás, hogy az európaiak, akiket érdekelnek az emberi jogok, fogadják azt el, hogy pénzt kell adni az unión belüli emberi jogi munkára is.

(Címlap és borítókép illusztráció: szarvas / Index)