A könyv megírása előtt az ismeretségi körükből kétszáz embertől kérdőívben tájékozódtak arról, hogy ki miként és mikor beszél a gyerekével a szexuális bántalmazásról. Mi derült ki belőle?

Paulik Móni: Három csoport látszott a válaszokból - ami hangsúlyozom, hogy távolról sem országosan reprezentatív minta volt. Az egyik csoport nagyon tudatosan beszél a gyerekeivel a témáról: készül rá, figyel rá és jól reagál. Volt egy másik csoport, amelyik nagyon elzárkózó volt, nyolc éves kor alatt a szexről sem beszélt a gyerekkel. És a harmadik nagy kategória az volt, akinek eszébe sem jutott, hogy a téma felvetése egyáltalán fontos lehet. Korábban én is ebbe a csoportba tartoztam, nem tudtam, hogyan fogjak hozzá egy ilyen beszélgetésnek. És leginkább szerintem ennek az utóbbi csoportnak szól a könyv.

A szexuális zaklatások témája uralja egy hónapja a közbeszédet. A Weinstein-, és Marton-ügyekből kiderült, hogy sokan nagyon hosszú ideig nem beszéltek az őket ért zaklatásokról. Lehet, hogy nem mertek, vagy nem tudták, miként vessék föl nyilvános színtéren, vagy akár csak az ismerőseiknek, hogy mi történt velük. Ha én elméselem a két kislányomnak ezt a mesekönyvet, akkor mi fog bennük változni? Könnyebben mernek majd beszélni? Mi volt a mesekönyv célja?

Vincze Zsuzsi: Alapvetően az a cél, hogy a gyerekek halljanak erről a lehetséges veszélyforrásról. A szülők többnyire csak a mutogatós bácsi szintjén szokták felhozni ezt a témát. Pedig a mutogatós bácsi nagyon ritka, a való életben az elkövetők többségét ismeri a gyerek.

Paulik Móni: A lényeg, hogy a könyvvel kapcsolatos beszélgetések során jogokkal ruházzuk fel a gyereket, egy olyan életkorban, amikor arról szól minden, hogy fogadjon szót a tanár néninek, fogadjon szót az anyukának, mindenkinek szót kell fogadni. És 

A mesekönyv prevenciós szándékkal készült, és azt reméljük, hogy akik elolvassák, akikbe gyerekkoruktól más reflexek, alapvetések épülnek be ezekkel a kérdésekkel kapcsolatban, ők felnőttként is másképp viselkednek majd. Nemcsak akkor, ha megtörténik velük, hanem ha ilyenről hallanak. Utalok itt a Marton- vagy a Weinstein-ügyre is, ahol a férfiak környezetének is szembe kell nézni a történtekkel, hogy miért hallgattak, miért lettek néma cinkosai az elkövetőnek.

Vincze Zsuzsi: És cél az is, hogy a gyerek megértse: lehet nemet mondani egy felnőttnek. Bennem például gyerekkoromban ez nem igazán merült fel. Ha egy felnőtt mondott valamit, akkor azt gondoltam, hogy akkor annak úgy kell lennie, mert ő a felnőtt, biztosan tudja, hogy miért kéri. A mi mesénk célja, hogy a gyerek megerősítést kapjon azzal kapcsolatban, hogy hallgathasson a saját érzéseire, és nem feltétlenül kell magára erőszakolni mindent, amit egy felnőtt kér tőle. A lényeg, hogy megtanítsuk neki, hogy joga van a saját teste felett rendelkezni.

Amikor olvastam a mesét, meglepődtem, hogy az abuzív rész kifejezetten képszerű. Egy szűk dobozba zárkózik be a Bűvésszel a gyerek Lili, és ott kezdi el a felnőtt a kislányt simogatni, például a combján is. Több olyan – amúgy nyitott gondolkodású - ismerősöm is van, akinek ezt így két mondatban elmeséltem, és azt mondták, félnek a mesétől, tartanak tőle, hogy megijedne tőle a gyerekük, vagy olyan képzettársításai lennének hozzá, ami kontraproduktív. Mit tudnátok mondani azoknak a szülőknek, akik félnek a mesétektől? Miért lenne fontos, hogy a gyerekük mégis hallja ezt a mesét?

Vincze Zsuzsi: Ha egy szülő nem nyitott erre, akkor nem kell erőltetni. Mindenki döntse el, hogy szeretne-e erről beszélni a gyerekével vagy sem. Sok pszichológussal beszéltünk, megmutattuk nekik a mesét, pont azért, hogy nehogy ártsunk vele és végül is annyi volt a visszajelzés, hogy picit finomítani kellett a bántalmazás-részen. Ez már a finomított verzió.

Szerintem a szülőnek érdemes önmagába néznie, hogy mégis, mi az, ami őt magát zavarja a mesében. Azt is mondjuk a gyerekeinknek, hogy vigyázz, megráz az áram, az is borzalmas dolog, és azt simán kimondjuk. Vagy ott van a Jancsi és Juliska, ahol a szülők kiviszik a gyerekeiket az erdőbe meghalni, mert nincs pénzük.

Egy csomó gyerekmese valódi horror, de boszorkányok nincsenek és a farkasok sem öltöznek be nagymamáknak. Szexuális bántalmazás meg van, az ismert esetek statisztikái alapján főként ismerettségi, családi körben történik meg.

Vincze Zsuzsi: A Piroska és a farkas lényegében – múltkor pont ezen gondolkodtam - erről szól. Hiába mondja Piroskának az anyukája, hogy ne térj le az útról, ne állj szóba senkivel, Piroska mégiscsak letér. Találkozik a farkassal, aki először nyájas a kislánnyal, de végül erőszakoskodó alakként lép fel.

Paulik Móni: De azért arra számítottunk, hogy ez a téma, ez megosztó. És ami nagyon furcsa, hogy se szociális munkás szakon – amit én szintén végeztem -, se az óvónőképzésben, de még tanár- és pszichológusképzésben sincs szó a gyerekeket érő szexuális zaklatásokról. A Margó fesztiválon odajött hozzánk két pszichológus, megvették a könyvet, és mondták, hogy nem szerepel a kötelező tananyagban. Olyan pszichológust is marha nehezen találtunk, aki véleményezi a könyvet.

Ez azért van, mert hatalmas tabu ez a téma?

Paulik Móni: Szerintem ezért is övezi ekkora félelem, mert tabusított témáról van szó. Én is vizsgálgattam magam és nem azt mondom, hogy nekem hű, de nagyon könnyű volt ezt felolvasni a gyerekeknek. De arra jöttem rá közben, hogy ez tényleg inkább az én félelmem, hiszen tudom, hogy hova tud kifutni ez az egész veszély, amiről itt most beszélünk.

Mik azok a témakörök, amiket – akár a könyvtől függetlenül - feltétlenül érdemesnek tartanak arra, hogy felvessük a gyerekeinknek a szexuális bántalmazás témájában?

Vincze Zsuzsi: A fehérnemű-szabály az egyik ilyen, amikor elmagyarázzuk a gyerekeknek, hogy vannak olyan testrészek, amiket mások nem érinthetnek meg, csak az ő engedélyükkel. Ezek a fehérneműkkel fedett területek. Nyilván a fürdetés vagy az orvosi vizsgálat az egy más téma, de ott is történhet visszaélés. Tehát fontos megtanítani a gyereknek, hogy ha egy érintés rossz vagy furcsa érzést okoz, akkor beszélni kell róla.

Paulik Móni: Vannak érintések, amiket nem kötelező neki befogadni vagy elfogadnia, tehát mondhat nemet rá. A nemet mondás készségének elsajátítása az nagyon fontos dolog. És hogy vannak olyan titkok, amik szorongást okoznak, amitől megfájdulhat a hasa, megfájdulhat a feje, ami miatt nem tud elaludni akár, forgolódik az ágyban – ez a könyvben is megtörténik Lilivel. Tehát azt úgy lehet érezni, hogy ami belül munkálkodik és ki akar jönni.

Mert ahogy a könyvben is, a zaklató gyakran arra kéri a gyereket, hogy titkolja el, ami történt. De rajta, a tapizós bűvészen kívül a mesében nagyon támogatóak a felnőtt szereplők. Amikor megtörténik a baj, akkor a cirkuszigazgató, az anyuka, mindenki tökéletesen viselkedik. Értően, okosan, nyitottan és támogatóan fordulnak Lilihez a körülötte lévő felnőttek.

Vincze Zsuzsi: Ezt mintának szántuk a szülőknek. Ez lenne a követendő, hogy higgyünk a gyereknek. Mindig, minden esetben higgyünk. Valami oka biztos van, ha egy gyerek ilyen jellegű történettel áll elő.

És mi van, ha nem történt meg a zaklatás? Ha a gyerek csak kitalálta? Mint ahogy a Vadászat című dán filmdrámában, ahol egy kislány a férfi óvodapedagógusáról azt mondja, hogy zaklatta, pedig nem is. A férfi élete tönkremegy.

Paulik Móni: Én nem hiszek ebben, de nem vagyok pszichológus.

Vincze Zsuzsi: Az Vadászat csak egy film, egy fikción alapuló a történet.

Paulik Móni: Én a NANE-sokat kérdeztem, és ők azt mondták, hogy bár nem jelent meg ez a hang a film kapcsán, pedig ők ezt hangsúlyozták, hogy egyszerűen ilyen nincs. Egy négyéves gyerek ilyet nem talál ki. A létezéséről se tud esetleg, de még ha tud is, nem talál ki ilyet.

Az ajánlásban az szerepel, hogy szánjuk rá az időt a könyvre. A szülő olvassa el először a könyvet és utána - lehetőleg egyben – mesélje el a gyerekének. Aztán pedig beszélgessen a gyerekkel. Ez egy mesének álcázott beszélgető-eszköz tulajdonképpen. Az van ráírva, hogy hatéves kortól ajánlott, de mi a legideálisabb életkor erre a beszélgetésre?

Paulik Móni: Más téma jön le a gyerekeknek különböző életkorokban. Ez nem az a mesekönyv, amin egyszer túl van a szülő, aztán felteszi a szekrény tetejére. Amikor írtuk, a kislányomnak óvodás korában még a finomítás előtti verziót meséltem el, és a tapizgatós részen átsiklott. Viszont a jó titok, rossz titok témaköre iszonyatosan megérintette. Hogy ha valami nyomaszt, akkor arról beszélni kell.

De már akkor megkérdeztem tőle, hogy szerinte miért lett szomorú a Lili, azt nem tudta. És akkor elmondtam neki, hogy vannak olyan testrészek, például a combunk belső része, a punci, amit ha más megsimogat, akkor az nem jól esik. Amikor a könyv megjelent, a kislányom 8 éves korában meséltem neki megint, és akkor elkezdte kérdezgetni, hogy miért rossz, ha valaki simogat? Ez olyan furcsa volt neki. Akkor mondtam neki, hogy vannak olyan érintések, amik nem a szeretethez kötődnek. És hogy például hozzám szeret bújni, de nem biztos, hogy a szomszéd nénihez is jól esik bújni. Ezt így már tudta hova tenni.

Nagyon szép a mesekönyv. Egyrészt gyönyörűek a rajzok, nagyon jól van megírva, mázsás súlyú témája ellenére könnyed olvasmány. Mennyire volt egyértelmű a döntés, hogy miként érdemes illusztrálni a bántalmazásról szóló könyvet?

Paulik Móni: Varsányi Pálnak ez az első mesekönyv illusztrációja. A fő szempont az volt, hogy védje a gyereket az illusztráció, hogy egy nagyon megnyugtató, biztonságot adó képi világa legyen a könyvnek. Varsányi Pál – mivel tudta, hogy csomó olyan grafika van, ami bejön a szülőknek, de a gyerekeknek már sok – ezért gyerekekkel tesztelte az ötleteit, hogy megmaradjon a rajzok gyerekközpontúsága, és a kidolgozottság még az legyen, amit elbír egy gyerek.

Mennyire tud kívülre kerülni ez a könyv a budapesti értelmiség fogadtatásán? Megveszi-e bárki más, aki nem eleve nyitott erre a témára? A könyv közösségi finanszírozásból készült, tehát nem áll kiadó mögötte, így a lehetőségek is szűkebbek. De felmerült esetleg, hogy elviszik gyerekotthonokba, vagy iskolákba a könyvet?

Paulik Móni: Ahogy a könyv elején is ott van, hogy ez nem csoportos foglalkozásra szánt könyv. De tudjuk, hogy gyermekotthonokban sok az érintett gyerek. Az SOS Gyermekfaluval van kapcsolat, tudnak a könyvről. Már most látszik az is, hogy az óvónők, tanárnők közül vannak sokan, akik nyitottak rá, még ha nem is úgy, hogy az iskolában dolgozzák fel, de volt már olyan visszajelzés, hogy a szülői értekezleten beszélt a könyvről a tanár, és elmondta, hogy fontosnak tartja.

Vincze Zsuzsi: Viszont a könyvet lektoráló pszichológusok kihangsúlyozták, hogy azokkal, akik már traumatizáltak, ne olvassa el a szülő sem. Velük mindenképp szakember vezetésével lehet csak földolgozni.

Egy korábbi interjúban azt mondták, hogy a távoli rokon Mari néninek adott kényszerpuszi – tehát amikor azt mondjuk a gyereknek, "naa, adjál már egy puszit Mari néninek" - az nem számít zaklatásnak. A gyerek is megkérdezheti a mese után, hogy még mi számít rossz érintésnek. Önök szerint mi az, ami zaklatásnak számít?

Paulik Móni: Sok definíciója van annak, hogy mit értünk szexuális abúzus, zaklatás, visszaélés alatt, a jogi kategória országonként más, az emberi jogi definíció is lehet ettől eltérő. A pszichológus az egyénből indul ki, hogy mindenkinek más és más számít, de a lényeg, hogy a nem kívánt érintést vissza lehet és kell utasítani. Mindenkinek máshol vannak az intimitás határai, más az érzékenységünk. Én is ebből indulok ki, én ezt tartom relevánsnak ebben a témában, hogy tanítsuk arra a gyereket, hogy figyeljen magára, hogy érvényesek és relevánsak az érzései és a határai. Ha nem akar puszit adni épp a Nagymamának, akkor ne kezdjük el érzelmileg zsarolni, hogy jajj, mér nem szereted a Nagymamát? Nem azért mert ez molesztálás, hanem mert tiszteletben tartom a gyerek határait. A gyerekem tanítja meg nekem, hol vannak az ő határai.

Azt pedig a szülőknek kell megtanítani, hogy nem csak a fizikai molesztálás árt a gyereknek, hogy erre is legyen szeme.

Vincze Zsuzsi - Paulik Móni: Lili és a bátorság. Illusztrálta: Varsányi Pál. Lakmusz Könyvek, 2017.