Egy zuglói étteremben ülünk: miért nem a munkahelyén, a Budapest Környéki Törvényszék épületében beszélgetünk?

Én a bíróság épületében a törvényszék elnöke vagyok, de most az Országos Bírói Tanács elnökeként adok interjút önöknek. Véletlenül sem szeretném, ha ez a két helyzet, pozíció összemosódna. 

Az olvasókat ez a legkevésbé sem zavarta volna, de ezek szerint a bírósági szervezetrendszer tagjaként nagyon oda kell figyelnie, hogy a szerepek ne mosódjanak össze.

Igen, mert teljesen eltérő a hierarchikus helyzet a két pozícióban: törvényszéki elnökként az Országos Bírósági Hivatal elnöke gyakorolja felettem a munkáltatói jogokat, az OBT pedig az OBH elnökének központi igazgatási tevékenységét felügyeli.

Tehát ha ott nyilatkozik nekünk, fegyelmit kaphat Handó Tündétől?

Akár az is előfordulhat.

Pár hónappal az OBT januári megalakulása után egyszerre több tag is lemondott, családi okokra és egyéb feladatokra hivatkozva. Beszélt ezekkel az emberekkel, hogy valójában miért távoztak?

Természetesen több lemondott taggal is beszéltünk. Éppen ezért tudjuk, hogy nem mindenki azért mondott le, amit lemondásakor vagy utóbb „hivatalos” okként megjelölt.

Lehet olyan pletykákat hallani, hogy a megmaradt OBT-tagok is nyomás alatt állnak, sőt, zsarolják őket, hogy ők is távozzanak, és ellehetetlenüljön a testület. Tud erről valamit?

Tudok, de nem csak én, mert több tag is beszélt nekünk arról, hogy milyen „elbeszélgetéseken” kellett részt venniük. Az egyik tag később le is mondott.

Milyen „elbeszélgetésekről” van szó?

Egy ilyen esetről az egyik OBT tag is beszámolt az OBT 2018. május 2-i ülésén. Az ülésről készült – hangfelvételről leírt – jegyzőkönyvben ez is szerepel. Egy másik tag pedig az ülésen (és jegyzőkönyvön) kívül, de az ott jelen levőknek beszélt arról, hogy milyen nehéz helyzetbe került a saját bíróságán a vezetői előtt, mert OBT-tagságot vállalt. Megint mások magánbeszélgetéseken osztották meg velünk, hogy mi vezetett a lemondásukhoz.

Az OBT jegyzőkönyve nyilvános dokumentum?

A bírósági dolgozóknak a bírósági intraneten valamennyi jegyzőkönyv elérhető. Visszatérve a lemondásokra, én nagyon furcsa helyzetnek tartom azt, hogy azok az OBT-tagok, akik írásban közölték lemondásuk indokát – munkateherre, megnövekedett igazgatási feladatokra hivatkoztak –, később az összbírói értekezleteken egy egészen más indokot mondtak: azt, hogy velünk, akik maradtunk, nem tudtak együttműködni.

Honnan lehet tudni, hogy melyik indok a valódi?

Ha valaki utóbb változtatja meg a nyilatkozatát, annak egyrészt mindig van valami oka. Ha a tagok a testülettel való együttműködés lehetetlensége miatt mondtak volna le, annak lett volna jele az üléseken, az megjelent volna a jegyzőkönyvekben, de ilyesminek nyoma sincs.

Olyan tagok is lemondtak, akik egyetlen ülésen se vettek részt, illetve voltak, akik már a póttagságról is lemondtak. Az ilyen széles körű lemondási „hullámot” egészen biztosan nem lehet annak a számlájára írni, hogy a testülettel nem lehet együttműködni.

A négy tag távozásával kialakult egy vita, hogy működőképes-e így az OBT, mert a törvény szövege nem teljesen egyértelmű. Önnek mi az álláspontja?

Az én álláspontom az OBT jogértelmezésével egyező: az OBT működőképes. Kétségtelen, hogy a jogszabály hiányos, de hiányosságában is egyértelmű: nem ismeri „működőképesség” fogalmát, kizárólag a határozatképességet definiálja, ennek pedig az OBT megfelel. Ennek a „vitának” egyébként nem lenne szabad kihatnia az OBT működésére. Az OBH elnöke ugyanis csak a véleményét fogalmazhatta meg, mert – miként ezt maga is elismerte – nem rendelkezik olyan törvényi felhatalmazással, hogy a működőképesség hiányát megállapítsa.

Hány további tag felállása lehetetlenítené el a határozatképességet?

Ebben sem egyértelmű a jogszabály, mert a tagok kétharmadának jelenlétéhez köti a határozatképességet, függetlenül attól, hogy az OBT éppen hány taggal működik. Az OBT tíz tag jelenléténél tekinti határozatképesnek a testületet.

El tudja látni az OBT a feladatát?

Nem teljes egészében, mert az OBH elnöke nem szolgáltat adatokat a vizsgálatainkhoz. Így nem vagy csak hiányos adatok alapján tudunk állást foglalni, illetve döntést hozni az adott kérdésről. Így nem rendeltetésszerű a működésünk, sok kérdésben nem is tudunk határozni. Például hiába jelöltek az egyes ítélőtáblák és törvényszékek tagokat a szolgálati bíróságba, ha a tanácshoz nem jut el a jelöltek neve, nem tudunk szolgálati bírókat választani, holott ez törvényi kötelezettségünk.

Hogyan lehet ezt a helyzetet feloldani?

Megítélésem szerint az OBH és az OBT működését szabályozó törvény hiányos. Alapvetően a jóhiszemű joggyakorlásra épít, nincsenek meg azonban a részletszabályok és a szankciók arra nézve, ha valaki nem tesz eleget a törvény előírásainak.

Tehát az OBT elnökeként rosszhiszeműnek és törvénysértőnek tartja a testület által felügyelt igazgatási vezetőt, miközben nincs valódi eszközük a fellépésre?

Ha mulasztást tapasztalunk, az OBT a parlamentnél kezdeményezheti az OBH elnökének a tisztségtől való megfosztását, de ez nem olyan eszköz, melyet minden hiányosság esetén igénybe vehetnénk.

Mikor jöhet el ennek az ideje?

Amikor az együttműködés hiánya elér egy kritikus szintet.

Az a hatalom, ami az OBH elnökének kezében koncentrálódik, kizárólag akkor feleltethető meg a jogállami normáknak, ha van felette megfelelő kontroll. Ezt a kontrollt látja el az Országos Bírói Tanács. Ha az OBT ezt a kontrollszerepet nem tudja ellátni, az OBH működése nem felelhet meg a jogállami normáknak.  

Tehát ez a kritikus helyzet még nem állt elő. Volt, amikor Handó Tünde hallgatott önökre?

Igen. Amikor azt kifogásoltuk, hogy bár alkotmánybírósági határozat is kötelezi, mégsem indokolja meg személyi döntéseit, részben változtatott a gyakorlatán. Ezt üdvözölte is az OBT.

De a kinevezési gyakorlata nem látszik változni.

Nem látok erre utaló jelet.

Mit kifogásoltak még?

A júliusi ülésünkön azt állapítottuk meg, hogy az OBH elnöke nem végezte el azoknak a bírósági vezetőknek a vezetői vizsgálatát és értékelését, akiknek lejár a hatéves mandátumuk, jóllehet ez a törvényben előírt kötelezettsége. Ennek hiányában csak szubjektív benyomások alapján lehet értékelni a vezetői teljesítményt. Azt is kifogásoltuk, hogy továbbra sem átlátható, hogy az OBH elnöke a bírósági vezetői és bírói pályázatokat az erre vonatkozó határidők betartásával bírálja-e el. Ezeket az eseteket azonban csak a pályázati iratok ismeretében lehetne vizsgálni.

Milyen irányba tolja ön szerint ez a vita a bíróságokat? Befeszülnek, és a felügyeleti jogkört komolyan vevő, elkötelezett jelölteket állítanak, vagy inkább engednek Handó Tündének, és puhább bírókat jelölnek?

Négy OBT-tagot kell pótolni: kettőt járásbíróságról, egyet törvényszékről és egyet közigazgatási-munkaügyi bíróságról. Aki OBT-tag szeretne lenni, annak tudnia kell, hogy mi lesz a feladata. Fel sem merülhet, hogy valaki ezt ne elkötelezetten vállalja, és ne vegye komolyan.

Hogyan éli meg a konfliktust?

Azt kifejezetten rosszul éltem meg, amikor bírósági vezetőtársaim, az elnökök aláírtak egy nyílt levelet az OBT működéséről, mert abban nem tényszerű kritika volt, nem azt sorolta fel, hogy a tanács működésével mi a konkrét probléma. Csak azt rögzítették, hogy „a bírói önkormányzatiság kiteljesedett”, és ennek védelmében felszólították az OBT tagjait, hogy „ne veszélyeztessék a bírósági szervezet jövőjét”, de egyetlenegy olyan tényre se hivatkoztak, amelyen keresztül ez a veszélyeztetés megjelent volna.

Az aláírók mintha szem elől tévesztették volna, hogy a bírósági önigazgatást nem az OBH testesíti meg, hanem a bírói tanácsok, a szakmai kollégiumok, az összbírói értekezletek és legvégül az OBT. Ez az önigazgatás.

Aminek a súlya, fontossága abban nyilvánulhat meg, hogy ha egy kollégium vagy összbírói értekezlet nagy többséggel támogatott egy vezetői pályázatot, akkor nagyon indokolt esetben fordulhasson elő, hogy a pályázó nem kap kinevezést. Vagy bírói pályázat esetén, amikor a bírói tanácsok és kollégiumok is pontozzák valakinek az alkalmasságát, ne lehessen azt a pályázatot ismeretlen ok vagy körülmény miatt eredménytelenné nyilvánítani. Az OBT működése sem a bírói önkormányzatiságot, sem a bírósági szervezet jövőjét nem veszélyezteti. Éppen ellenkezőleg, a bírói önkormányzatiság valódi értékét kívánja megjeleníteni a bírósági szervezet jövőjében.

Önt éri presszió?

Amikor megválasztottak minket, tudtuk, hogy az OBT-tagság sok és nehéz feladattal jár, de másféle nehézségre számítottunk. Az, hogy valamiről véleményt kell nyilvánítani, az egy bírónak nem kihívás. OBT-tagként is jogi helyzetekről kell álláspontot kialakítani, ez számunkra „napi rutin”. Arra azonban nem voltunk felkészülve, ami most egyes OBT tagokkal történik: a bírói munkájukat érintő nemtelen támadásokra és arra, hogy többen úgy érzik, a bírói szakmai karrierjük megfeneklett.

Nem tudtuk elképzelni azt sem, hogy valaki velünk kapcsolatban ne a tényekkel fedett valóságot mondja el.

Amikor volt egy félreértés az Európai Igazságügyi Tanácsok Hálózata (ENCJ) lisszaboni ülésével kapcsolatban, két napon belül világossá tettük, hogy az OBT-tagok nem kértek beavatkozást külföldről, csak meghívták az ENCJ elnökét, a közigazgatási bíróságok tervezett reformja pedig szóba sem került. Erről közleményt adott ki az ENCJ és az OBT is, a valós tényekről tájékoztattuk az OBH elnökét is. Ennek ellenére Handó elnök asszony még hetekkel később is az ellenkezőjét állította. De ez a történet jól végződött. Az ENCJ elnöke részt vett az OBT július 10-i ünnepi ülésén és delegációját Trócsányi László igazságügy-miniszter is fogadta.

Azt mondja, azzal, hogy kritikát mertek megfogalmazni Handó Tündéről, elvágták a karrierjüket, mert a kinevezésekről ő dönt?

A probléma gyökere az OBT-tagok jogállásának szabályozásában van. Előfordulhat, hogy az ellenőrző OBT-tag munkáltatója az ellenőrzött személy, az OBH elnöke. De ha nem is ilyen közvetlen a kapcsolat, akkor is az OBH elnöke a munkáltatója az ítélőtábla vagy a törvényszék elnökének, aki a munkáltatója annak az OBT-tagnak, aki az OBH elnökét ellenőrzi.

Korábban előfordult olyan eset is, hogy OBT-tagok megszólalása miatt hátrány érte azt a törvényszéket, ahonnan ezek a tagok érkeztek.

Az érintett törvényszékek kollektív büntetést kaptak, mert az OBT ülésen tagként jelen levő kollégájuk mondott valamit?

Igen, és emiatt a korábbi összetételben működő OBT akkor nem emelte fel a szavát. Régebben az OBT-tagokra a bírósági kollégák büszkék voltak, úgy érezhették, hogy a tag meg tudja jeleníteni az adott szervezet véleményét, problémáját. Ez a történet és a jelenlegi helyzet éppen az ellenkezőjét mutatja: az OBT-tag megszólalása visszaüthet az adott törvényszékre, a bírók láthatják kárát.

Említette, hogy az OBH elnöke az adatszolgáltatás terén és a kinevezéseknél megsértette a törvényt. Van más példa is?

A törvény szerint az OBT minden egyes tagját tagi minőségében megilleti az irattanulmányozás joga, függetlenül attól, hogy az OBH elnöke mit gondol az OBT működőképességéről. Előfordult olyan eset, hogy ezt a jogot az OBH elnöke nem biztosította. A történetnek ráadásul rosszízű folytatása is volt: az OBT irodán az iratbetekintés megtagadásakor történtekről készült – az ott dolgozó tisztviselő egyoldalú előadása alapján – egy jegyzőkönyv, amire hivatkozással az ott jelenlevő OBT-tagok ellen fegyelmi eljárást kezdeményeztek. Szinte senkiben nem az maradt meg, hogy az OBT-tagok nem élhettek a törvényben biztosított jogukkal, hanem az, amit az OBH elnöke által (egyébként személyiségi jogot sértő módon) közzétett jegyzőkönyv állít.

A bíróság jogállami szerepének lényege a bíró ítélkezési szabadsága. Eredményezheti-e a jelenlegi konfliktus e függetlenség gyengülését?

A bírói függetlenség valójában belül, a bíró személyében van, és csak annyiban érinthető, amennyire a bíró azt hagyja. Aggályosnak tartom azonban, hogy a bírósági szervezet labilissá válik, ha nem kinevezett, hanem sok pozícióban csak megbízott vezetők – elnökök, elnökhelyettesek, kollégiumvezetők – vannak.

Az ebből eredő instabilitás a megbízott vezető részéről óhatatlanul fokozottabb megfelelési kényszert eredményez a kinevező irányába, és kisebb felelősségvállalással is jár, mert kinevezés hiányában a vezetői pozíció időleges. Ez a gyakorlat igen gyakorivá vált az utóbbi időben.

Ez a megfelelési kényszer megjelenhet az ítélkezésben?

Én csak magamról tudok beszélni, rám biztosan nem hat megfelelési kényszer. 

Kevésbé szilárd meggyőződésű bírók esetében előfordulhat, hogy politikai akaratot szolgálnak ki egy kényes ügyben hozott ítéletben?

Nem hiszem, én nagyon bízom a kollégáimban. Sokukat személyesen ismerem, elhivatott, lelkiismeretes és a szó legnemesebb értelmében független bírók.

De a felvetés rávilágít egy igen fontos kérdésre. A bíróvá és bírósági vezetővé válás szabályozottságának pontossága és e szabályok következetes betartása közvetetten a bírói függetlenséget erősíti és garantálja. Átlátható és kiszámítható bírói előmenetel, életpálya esetén még a gyanúja sem vetődhet fel a valamiféle „megfelelésnek”. A bírói és bírósági vezetői kiválasztási rendszernek garantálni kellene azt, hogy az arra leginkább rátermettek, szakmailag legalkalmasabbak nyerjék el a kinevezést.

Optimista az OBT és az OBH között konfliktus kimenetelét illetően?

Igen, optimista vagyok. Azt gondolom, hogy a kontroll nélküli állapot nem fenntartható. Az OBT kontrollja nem ellenséges kontroll, annak nem pozitív vagy negatív előjele, hanem fontos, alkotmányos funkciója van.

A jelenlegi rendszer akkor lesz fenntartható, ha legalább a legfontosabb ügyekben kialakul valamiféle konszenzus az OBT és az OBH között. Van esély közös nevezőre?

Az, hogy az OBT ténylegesen gyakorolni kívánja a jogait és teljesíteni feladatát, kérdez, ellenőriz, kontrollál, új helyzetnek tűnhet, de fontos és haladó változás a bírósági szervezet életében. A mi megítélésünk szerint jogalkotással még erősíteni is kellene az OBT szerepét a fontosabb területeken.

Milyen változtatásokra gondol?

Például arra, hogy egy álláspályázatnál ne lehessen eredménytelenné nyilvánítással lezárni a pályázati folyamatot.

Mit javasol az OBT?

Azt például, hogy az OBT egyetértési jogot gyakorolhasson. Amennyiben nem értene egyet, a kinevező nem nyilváníthatná eredménytelenné a pályázatot, hanem döntenie kellene: vagy kinevezi a támogatást elnyert pályázót, vagy, ha eltérne a sorrendtől, azt csak OBT egyetértésével tehesse. Szükség lenne jogszabályi garanciára, és szankcióra a törvényi előírás megszegése esetére. 

Mit változtatna meg elsőként?

Az OBT jogállását, mert az OBT jelenleg nem önálló jogi személy.

Ez azt jelenti, hogy hiába van önálló költségvetése, ahhoz csak az OBH elnökén keresztül férünk hozzá, szerződést sem köthetünk. Az OBT irodáját és az irodai munkafeltételeket az OBH elnöke biztosítja, az ott dolgozó beosztottnak is az OBH elnöke a munkáltatója, nem az OBT. A honlapunkhoz, de még a levelezésünkhöz is az OBH elnöke biztosítja a hozzáférést.

Azt gondolom, hogy ez jól mutatja a helyzet fonákságát.

Próbáltak ezen változtatni?

Igen, többször jeleztük, hogy ez a helyzet nem tartható, és jelentősen megnehezíti a működésünket.

És mi volt a válasz?

Az, hogy ez a bírósági szervezeti törvény által alátámasztott struktúra, ami kétségtelenül igaz. Ezért is dolgozik az OBT a szervezeti törvényt módosító javaslaton.

Borítókép: Huszti István / Index.