Hogyan lőhettek ennyire mellé az önkormányzati választás előtt a közvéleménykutatók? Tényleg volt Borkai-hatás?

Az égvilágon semmilyen olyan elemezhető adat vagy információ nem vált közkinccsé, ami alapján azt vizsgálhatnánk, hogy a Borkai-ügynek volt-e hatása Győrön kívül. Egy utólag készült közvélemény-kutatás például azzal próbálta eldönteni a kérdést, hogy megkérdezte a válaszolókat, befolyásolta-e szavazatukat a Borkai-botrány. De a választói döntés nem olyan, mint a lakásvásárlás, hogy utána egy ideig még egész jól emlékszünk egy időben koncentráltan lezajlott és keresztül-kasul átgondolt döntés érveire. Amit arról hiszünk, hogy miért ikszeltünk valahova, annak a választás esetén nincs sok köze a valós mozgatórugókhoz, és ha lenne, akkor nem biztos, hogy szívesen beszélnénk róla. Aki mégis azt mondja, hogy a Borkai-féle felháborodás miatt tette, amit, azok többségét Borkai nélkül is ugyanoda vitte volna valami másik felháborodás.

Annyit lehet tudni, hogy a korábban nagyon népszerű Borkait csak annyian támogatták, mint az átlagos Fidesz-jelöltet ezen a választáson. Az ő eredményére tehát lehetett valami hatása, és látjuk, hogy azóta is tüntetgetnek Győrben emberek. De az országos közvélemény-adatok hónapokig alig-alig mozdulnak, miközben millió ilyen dolog történik.

Itt azért mégiscsak egy szexvideó jött ki közvetlenül a választás előtt.

De Tarlós Isván megítélését miért befolyásolná Borkai megítélése? Legfeljebb annyiban, hogy a Fidesz miként menedzseli a dolgot. Hihető, hogy a millióegyedik Mészáros Lőrinc-történethez képest ez most jobban felpaprikázott embereket, és befolyásolta, hogy szavaznak-e Borkaitól teljesen független emberekre vagy nem? Ezt nem tudjuk. Borkaival amúgy különösen a kormánypárti intézetek mosakodnak, hogy ezért tévedtek akkorát. Rengeteg minden történt a kampány során, de ha egymás mellé tesszük a főpolgármester-jelöltekről szóló kutatásokat, az utolsó 4-5 héten drámai változás nem volt.

Akkor mi állhat a közvélemény-kutatások bőven a statisztikai hibahatáron kívüli tévedésének a hátterében?

Van egy specifikus, erre a választásra vonatkozó ok, és egy általános, amivel a jövőben is számolni kell. Ennek a szakmának vannak tudományos alapjai, hogy a véletlenszerű mintavétel esetén mekkora a statisztikai hiba. De hogy egy kutatást adott helyen és időben hogyan lehet jól megcsinálni, az sok logisztikai és módszertani kérdést vet fel. Milyen számokat hívjunk? Ki veszi fel a telefont? Jól tudjuk-e, hogy hány mobil és hány vezetékes telefon van? A nap melyik szakában, milyen élethelyzetben érdemes mobilszámot hívni, hogy egy idegen hívónak felvegyék és válaszoljanak is? A vezetékes telefont tipikusan idős nők veszik fel: hogyan lehet rajtuk túljutni, hogy a háztartásban más demográfiai csoporthoz tartozóval is beszélni tudjunk? Hány üzenetrögzítő van, azokon túl lehet-e jutni, és akikhez soha nem jutunk el, azoknak a véleményével hogyan lehet kalkulálni?

Hosszan lehet még sorolni. Milyen politikai tényezők befolyásolják azt, hogy valaki válaszol-e vagy sem? Aki a kedvenc politikusáról az adott időszakban csupa negatív hírrel szembesül, az lehet hogy elkedvetlenedik, és kevésbé szívesen reagál, mint aki bíztató híreket hallott. Szóval van egy csomó, barkácsolást igénylő feladat, ami elkerülhetetlen, és ami nem magyar sajátosság: csak így lehet valami értelmeset kihozni a nyers adatokból. De ahhoz, hogy valaki jól tudjon barkácsolni, eszméletlen mennyiségű tapasztalat kell a hellyel, a korral, a kontextussal kapcsolatban.

Azt mondja, hogy ez a tudás hiányzik?

Az önkormányzati választásoknál, települési szinten egyáltalán nincs meg. Ha esetleg ötévente csinál is ilyet egy intézet, annyi idő alatt a tudás teljesen elavul. Akkor lehet jó közvélemény-kutatást készíteni egy településen, ha 10-20 választási eredmény alapján lehet kalibrálni a mérést. Itt így csináltuk, így ment félre, ott úgy, úgy ment félre – ezekből a tapasztalatokból lehet lassan megérteni, hogy hogyan érdemes kalibrálni. Magyarországon ennek hiányában a települési szintű választási közvélemény-kutatás csak lövöldözés a sötétbe.

További probléma, hogy a válaszadók őszinteségével kapcsolatban sok a kérdőjel. Az online mintákban például jelentősen felülreprezentáltak az ellenzék támogatói, ami arra utal, hogy nincs elég Fidesz-támogató a mintában. Ha viszont telefonon vagy személyesen kérdez az ember, akkor fordított a helyzet, 1,2-1,4-szer többen mondják, hogy a Fideszre szavaztak a legutóbbi választáson, mint amennyit az ember egy teljesen véletlenszerű mintától várna, amiben senki nem lódít.

Mit lehet ilyenkor csinálni?

Nehéz kérdés. Egyrészt elképzelhető, hogy a válaszadó már más pártot szeret, és ez átszínezi a múlttal kapcsolatos emlékeit, vagy nem ugrik be neki, kire szavazott, és mást mond. Ha a múlttal kapcsolatos kijelentése azért nem esik egybe a tényeken alapulóval, mert közben elmozdult a preferenciája, akkor ezzel nem kell kezdeni semmit, az adatok rendben vannak. Más a helyzet, ha arra gyanakszunk, hogy valamelyik párt múltbeli támogatói tényleg felülreprezentáltak a mintában. Nagyon megosztottak erről a közvélemény-kutatók. A szakma két doyenje, Závecz Tibor és Hann Endre hülyeségnek tartják, hogy az emberek ne árulnák el a véleményüket, én kicsit óvatosabb vagyok.

Minden közvélemény-kutató szembesül ezzel a problémával, amire egy lehetséges megoldás a súlyozás. Csakhogy amikor a múltbeli szavazatokra vonatkozó válaszok alapján kezdünk súlyozni, az, szemben a demográfiai alapú súlyozással, drámai változáshoz vezet a pártadatokban. Igazából a sötétben tapogatózunk, mert nincs Magyarországon elég közvélemény-kutatás, ami alapján jól lehetne kalibrálni a választási előrejelzéseket, és a kereskedelmi tévék, amik esetleg meg tudnák még fizetni minőségi közvélemény-kutatások árát, legfeljebb választás-esti szórakoztatásként számolnak ezzel a lehetőséggel.

Szóval a fizetőképes megrendelők hiánya a másik probléma?

A közvélemény-kutatások milliókba kerülnek. A rendszer ott tud jól működni, ahol van egy nem csak szabad, de viszonylag gazdag sajtó is, amelyik rendszeresen rendel ilyesmit. Vannak még a közvetlenül érdekelt politikai szereplők, azok fizetnek ki milliókat, mert hát ez ennyibe kerül, kevesebből nem lehet kihozni. Aki azt mondja, hogy megcsinálja olcsóbban, mondjuk online, az sarlatán vagy vándorköszörűs, aki becsap.

Mi a baj az online kutatásokkal?

Egy jó online minta rengeteg pénzbe kerül, mert a népesség- vagy lakcímnyilvántartástól vásárolt minta szereplőinek a kétharmadát kéne elérni, nekik internet-előfizetést és táblagépet kéne venni, és meg kéne tanítani őket a rendszer használatára. Vannak csoportok, akiket képtelenség a rendelkezésre álló időn belül megtanítani erre, de ezen túl is rengeteg pénzre és óriási erőfeszítésre lenne szükség, és a magyar marketing- és közvélemény-kutatási piac erre nem képes.

Ehelyett ilyen-olyan módszerekkel összeszednek 60-70-100-200 ezer embert, akik email-en elérhetők, viszonylag rendszeresen válaszolnak, amiért cserébe vásárlási utalványt kapnak. Marketingcélra használható, de az országos közvéleményt elfogadhatóan közelítő politikai kutatásra nem. A harmadik, a legrosszabb, amikor Facebook-hirdetésekkel toborzunk egy alkalmi mintát, akik még pénzt se kapnak a válaszért. Hihetetlenül szelektív, hogy kiknek fog megjelenni a hirdetés, ezért a közösségi médiát közvélemény-kutatásra még Amerikában is alkalmatlannak tartják, pedig ott hosszabb ideje, sokkal többen és több pénzből próbálkoznak.

Milyen általános szakmai nehézségei vannak még a közvélemény-kutatóknak?

A megrendelések hiányában nem tud felhalmozódni olyan szakmai tudás, nincs olyan technológiai fejlődés, amivel a kutatócégek lépést tudnának tartani a társadalom állandó változásaival. Az élet változik, az emberek kevésbé veszik fel a telefont, kevésbé engednek be idegent, több harapós kutya van a kertben, satöbbi satöbbi. 1990 óta a technológiai fejlődés legnagyobb forrása jellemzően a multik belső csatornáin behozott innováció, új tudás volt. Azonban a multiknak, mint például a Gallup, a Kantar vagy az Ipsos, elvették a kedvét attól, hogy ezen a piacon jelen legyenek.

Miért tűntek el Magyarországról ezek a nagy nemzetközi cégek?

A lukratív médiapiac hiánya miatt sorban hagytak fel a pártpolitikai közvélemény-kutatással, mert egyrészt nem érte meg, és mert hiába volt a brandépítés szempontjából fontos, de ártott azoknak az üzletágaknak, amelyekben sok kormányzati megrendelést kaptak.

Persze amikor egy világcég megkeres egy ilyen multit, hogy 20 európai országban csináljon neki piackutatást, akkor nem mondja azt, hogy Magyarországot nem vállalja. Megvan itt az alvállalkozója, akivel dolgoztat, de távol tartja magát a közvélemény-kutatási piactól, így oda már nem csorognak át a piackutatás modern technológiái, mint régen. Pedig az új technológiára már ahhoz is szükség lenne, hogy az intézmények legalább szinten maradjanak a társadalmi változások közepette. A korábbi áron kutatókat, call centereseket se lehet találni, havi 1-2 megbízással nem lehet megtartani az embereket, pláne egy kérdezői hálózatot. Ez extra probléma, ha helyi, települési mintára van szükség: mégis melyik cégnek van elég hadra fogható kérdezője Ózdon és környékén, hogy egy hét alatt 500 embert végigkérdezzen?

Mi a magyarázat arra, hogy azok a kormánypárti közvélemény-kutatók, amelyek az állami megrendelések miatt nagyságrendekkel több pénzből gazdálkodnak, mint a függetlenek, még náluk is sokkal jobban mellényúltak?

Ezek nem igazán átlátható intézmények. Az egyik probléma a tapasztalatlanságuk lehet. A kereskedelmi közvélemény-kutatás világában dolgozóknak vagy évtizedek óta ez a szakmája és ezt is tanulták, vagy multinacionális cégeknél szereztek tapasztalatot. Az állami közvélemény-kutatók viszont, amennyire tudni, autodidakta emberek által belakott intézmények. Persze ez azért nem rakétatudomány, valamilyen szinten meg lehet tanulni, főleg ha rengeteg pénz van a kísérletezésre, és anyagi ösztönzők az ügyeskedésre.

Akkor miért buktak ekkorát?

Az az érzésem, hogy úgy működnek, mint a szocialista korszak állami nagyvállalatai, ahol terveket kell teljesíteni, majd a teljesítésről felfelé beszámolni. A főnök a nyugati tanulmányúton időnként lát valami szakmailag érdekeset, esetleg néha mást is kiküld. Nem tudom, így van-e, de a működésük elég esetleges, és korlátozott az elszámoltathatóságuk. Mindezt azért merem mondani, mert ha megnézzük a weboldalukat, kiderül, mi a fő elvárás, amit nagy erőkkel próbálnak kielégíteni. A Századvég és a Nézőpont oldalai tele vannak propagandisztikus tartalommal, a kutatások legfeljebb az apropót jelentik ehhez. Elég végig menni a Nézőpont Intézet havi közvélemény-kutatásának a főcímein, és azt látjuk, hogy 2018 áprilisa óta vagy nagyon megerősödött a Fidesz, vagy borzasztóan vezet, vagy az ellenzék omlott össze. Közben az adatok trendje már-már komikus módon nincs szinkronban az állandó változásról szóló üzenetekkel. (A Nézőpont Intézet honlapja az interjú megjelenésekor már átalakítás alatt áll, a beszélgetés során itt és később hivatkozott régebbi anyagok egy része a nyitólapról nem elérhető.)

Ha a Századvég kutatásait nézzük, azok eleve meg se nagyon jelennek. Biztosak csak abban lehetünk, hogy kapnak megbízást, és készül róla jelentés. Akinek ez a prioritása, az viszont nem fog messzire jutni a szakmai elvárások és minőségigény kielégítésében.

A Századvég néha egész tragikomikus mértékben lőtt mellé. Nem kontraproduktív az ilyesmi?

A Századvégnek állítólag voltak 500-as telefonos mintán készült kerületi polgármester-választási felmérései például Újpesten, vagy Óbudán, ahol közel 30 százalékos Fidesz-előnyről számoltak be. Mindkét kerületben vesztett a Fidesz, és még csak nem is hihetetlenül szorosan. Kérdés, hogy a Századvég valóban végzett-e kutatást, mert ha igen, akkor ez egészen hihetetlen hiba. Nem emlékszem arra, hogy az európai közvélemény-kutatások történetében valaha sikerült volna bárkinek ekkorát tévednie.

Lehet, hogy konkrétan csaltak?

Érdemes rákeresni a Századvég kerületi szintű kutatásaira. Miközben elismerően szólnak a kormánypárti jelöltekről, morálisan degradálják az ellenzékieket. Ők ezt a műfajt művelik, de ez nem feltétlenül azt jelenti, hogy csalnak az adatokkal, mert azt se lehet tudni, hogy vannak-e egyáltalán adataik. A Századvég főpolgármester-választási előrejelzésére rá is írták, hogy szakértői becslés. Magyarán a hasukra csaptak, és nem kötik az orrunkra, mi alapján mondják azt, amit, nem tartanak igényt arra feltételezésre, hogy azt valami friss közvélemény-kutatás alapján mondják. Ezt amúgy akár a becsületesség jelének is tekinthetjük.

Mi értelme, hogy egy közvélemény-kutató propaganda-tevékenységet közöljön a senki által nem olvasott honlapján?

A Nézőpontnál a tartalmak nagy része angol nyelvű. Úgy tűnik, a kutatásaiknak az a fő feladata, hogy az európai meg nem európai politikusokat meggyőzzék arról, hogy ez a rendszer kirobbanthatatlan népszerűségnek örvend, a politikai prioritásai pedig Európa-szerte népszerűek. A Századvég évek óta 28 országban végez rendszeres kutatásokat, melyeknek angolul igyekeznek nagy publicitást keríteni.

Ha összességében ilyen rossz a helyzet, hogyan lehet mégis tájékozódni a pártok népszerűségének a változásairól?

Naivitás azt feltételezni, hogy lehet egy kutatásból tájékozódni. Meg kell nézni az összeset, több hónapot, bár sajnos most épp nincs igazán jó gyűjtőoldal, és ami van, ott sok a slendriánság. Ha belefér ennyi önreklám, csináltam most egy új oldalt, ami naprakészen, együtt, összehasonlítva mutatja be az összes közvélemény-kutatási eredményt. Persze nem az átlagot kell nézni: a közvéleménykutatók eredményeinek átlagából egy kicsit le kell vonni a Fidesznél, a Jobbikhoz meg kicsit hozzá kell tenni, de ez megoldható.

Mit lehet az elmúlt évek trendjeiből kiolvasni a Fideszről?

A Fidesznél a hosszú távú idősorokon az látszik, hogy a párt népszerűsége milyen szépen halad együtt a fogyasztói bizalmi index alakulásával. Alapvetően nem a botrányok mozgatják a Fidesz népszerűségét, hanem amikor sokan érzik úgy, hogy rendezetten és jobban mennek a dolgok, akkor népszerűbb a kormánypárt, ha meg sokan aggódnak, hogy összeomlik a forint, mint 2012 elején, akkor a Fidesznek is rosszabbul megy. 2018 nyarán, őszén a ellenzék még jobban beesett, a Fidesz meg kicsit feljebb ment. Ez a rabszolgatörvény-tüntetések táján megállt, és azóta elég stabilan ott van a közvélemény-kutatásokban valamivel 50 százalék fölött.

Az ellenzék népszerűségét mi mozgatja?

Amikor kiderült, hogy nem képes a Fidesz érdemi ellenzékévé válni, 2014 után a baloldal, 2018 után a Jobbik esett be azonnal. Aki abban a hiszemben szavazott oda, hogy az majd egy kihívó lehet, annak ilyenkor elmegy a kedve.

Mi látszik még a pártpreferenciákból?

Egy országos választáson most a Fidesz 50 százalék alatt teljesítene, mert a kutatások általában pár ponttal túlbecsülik. Az alacsonyabb részvételű, ezért a Fidesznek a szimpatizánsai jobb mobilizálhatósága miatt kedvezőbb EP- és önkormányzati választáson viszont összejött a közel 52 százalékos, előre megbecsült szint. Az ellenzéki pártok között nagy változás nem történt, akik kiugróan jól szerepeltek májusban, azok a nyári kutatásokban is javítottak, mert most a választók bennük reménykednek.

Magyarországon nagyon lassúak a pártpreferencia-változások. Előfordul, hogy ez felgyorsul?

A trendekben az látszik, hogy olyan hihetetlenül lassú a változás, mint a gleccser. De kivétel volt, amikor idén áprilisban páran felébredtek, hogy vajon tényleg a Jobbikra meg az MSZP-re akarnak-e szavazni. Elkezdtek mással kísérletezni, és mivel a másik tényleg jobban ment, most ott látják a reményt. 2011-2012 volt még kivétel, a fülkeforradalom után a nem törzsszavazók csalódtak a Fideszben, amikor szembesültek a kedvezőtlen gazdasági trendekkel meg a nem feltétlenül szívderítő kormányzati fejleményekkel, és akkor viszonylag gyorsan és sokat esett vissza a párt.

Van értelme az intézeteket az alapján rangsorolni, hogy a legutóbbi választásnál melyiknek volt a legpontosabb az utolsó előrejelzése?

Lehet nézegetni, meg persze fontos a reputáció-építésben, de olyan nagy túlzásba nem kell esni az információ-értékével kapcsolatban, mert az utolsó közvélemény-kutatások jellemzően nem összehasonlíthatók a korábbiakkal. Sokkal nagyobb erőfeszítést tesznek az intézmények, hogy pontosak legyenek, igyekeznek több embert megkérdezni, több extra kerül a módszertanba. A másik különbség, hogy az utolsó közvélemény-kutatásnak politikailag szinte semmi jelentősége nincs, legfeljebb pár embert befolyásol, akiknek nagyon fontos, hogy x vagy z párt van-e az ötszázalékos küszöb felett vagy alatt. De azon, hogy a politikusok és az emberek hogyan viselkednek a kampány idején, ezek már semmit nem változtatnak.

A kampány alatt ön is közreműködött az egyik főpolgármester-jelölt stábjában.

Nem volt részem ilyen dicsőségben, csak láttam pár nem publikus kutatásuk adatait. Karácsony Gergely kampányából kerestek meg a közvélemény-kutatók, hogy mit gondolok ezekről az eredményekről.

És mit látott bennük?

Azt, hogy aszerint, hogy besúlyozzuk-e ezeket az adatokat arra is, hogy mit mondanak a korábbi választásaikra, vagy csak a demográfiára, ki lehet hozni azt is, hogy jelentősen vezet Tarlós István, de akár azt is, hogy Karácsony Gergely beelőzte. És pont fordítva működik az online és az offline: az online-ban akkor vezet Karácsony, ha nem súlyozok a válaszadók politikai visszaemlékezésére, és akkor Tarlós István, ha súlyozunk rá.

Tehát kívülállóként fogalmunk se lehet, hogy az előrejelzések mennyire megbízhatók?

Amíg nem átláthatóbbak a közvélemény-kutatások, és nem tudunk többet arról, hogy az intézetek mikor térnek el a szokásos módszertanuktól, addig nem igazán lehet megbízni az eredményekben. Azt azért teljesen pontosan megmondták, hogy Berki vagy Puzsér mire jut, és azt is lehetett érteni a független intézetek számaiból, hogy nem lefutott Tarlós István és Karácsony Gergely versenye. Az viszont biztos, hogy nem az olyan szalagcímek alapján kell tájékozódni, hogy hú de vezet X, vagy hú de összeomlott Z.

Tóka Gáborral külföldi útja miatt telefonon beszéltünk, a fényképek október 21-én, egy budapesti panelbeszélgetésen készültek.

(Címlap és borítókép illusztráció: szarvas / Index)