Évek óta foglalkozol az iskolás gyerekek előítéleteivel, kisebbségekhez való hozzáállásával, mostani kutatásod pedig a középiskolás diákok kisebbségekkel kapcsolatos attitűdjeit vizsgálja. Miért pont a középiskolás diákok előítéletessége érdekel?

Azt állapítottam meg az előző kutatásomban, amit 6-12. évfolyamos diákok körében végeztem, hogy valami nagyon fontos dolog történik, amikor középiskolába kerülnek a gyerekek. Míg az általános iskolás osztályokban nagyon sokfélék a vélemények, középiskolában elkezdenek nagyon hasonlítani egymásra. Tizenkettedik osztályra az, hogy milyen osztályba jár egy fiatal, nagyon nagy mértékben meghatározza, hogyan viszonyul a különböző kisebbségekhez, például a romákhoz. Kitaláltam, hogy meg kellene nézni, mi történik abban a pillanatban, amikor belépnek a középiskola kilencedik osztályába, és hogy alakul a diákok gondolkodása, mire elvégzik azt.

Ezek a gyerekek már eltöltöttek 8 évet az iskolában, sőt, ha még az óvodát is hozzávesszük, akkor összesen 11 évet nevelési-oktatási intézményekben. Előtte mi történik? Miért kell pont a középiskolára fókuszálni?

Késő gyerekkorban az a jellemző, hogy pontosan tudjuk, hogy melyek a domináns csoportok, és ehhez szeretnénk tartozni, de az attitűdjeink nem egészen kiforrottak. Nagyon gyakran ellentmondásos egy gyerek viselkedése. Előfordulhat, hogy nagyon csúnya cigányozós vicceket mond, de nagyon szívesen barátkozik romákkal. Vagy egy kérdőívben azt is mondja, hogy örülne, ha roma padtársa lenne, de azt is, hogy szerinte ők rossz emberek. Viszont ahogy telik az idő, a kisebbségekről való gondolkodás egyre koherensebbé válik. Ilyenkor az identitásunk, a társas identitásunk úgy fejlődik, hogy szembetalálkozunk azokkal a kérdésekkel, kik is vagyunk valójában, mik fontosak nekünk, milyen értékek mentén szeretnénk a saját identitásunkat megszervezni. Ennek nagyon fontos része, hogy hogy viszonyulunk más csoportok tagjaihoz. Középiskolás korban tényleg valami eldől, és sokan azt mondják, hogy úgy is marad. Nagyon ritka, hogy valaki még felnőtt korában komolyan megváltoztassa az attitűdjeit.

Ha az előítélet-mentesítés szempontjából nézzük, ez rettentő fontos pillanat.

Amit még nagyon fontos megemlíteni: minél fiatalabb egy gyerek, annál fontosabb az otthoni közeg. Ahogy egyre idősebb lesz, eltolódik ez az arány, és egyre inkább a kortársak válnak igazán fontossá számára. A középiskolában már a meghatározó referencia-csoport a barátok, kortársak, osztálytársak, és már nem annyira a család.

Tehát akkor nagyon lényeges, hogy milyen közösségbe kerülnek középiskolában a gyerekek. A kutatásod alapján mit tudsz elmondani, milyenbe?

32 véletlenszerűen kiválasztott budapesti középiskola kilencedik osztályai kerültek a kutatásba, és figyeltem arra, hogy csak olyan osztályokat vizsgáljak, ahol a gyerekek nem ismerték egymást a bekerülés pillanatában. Fontos volt, hogy tényleg különbözőek legyenek. Ezt az adatok is mutatták. Bár az év elején már egy picit hasonlítottak egymásra az attitűdjeik, ez valószínűleg a hasonló családi-szociális háttérnek tulajdonítható. Viszont az év végére ez a hasonlóság megnövekedett. Elkezdték egymás véleményét követni. Illetve, nem is egészen egymás véleményét kezdték el követni. Itt van egy trükk.

Azt a véleményt kezdték el követni, azt az osztályklímát, amit ők észleltek maguk körül

Ez az egész kérdéskör nagyon nagy tabunak számít, és a diákok nem igazán beszélik meg egymás között, hogy a másik mit gondol. Ezért amikor a tanév elején kérdőívben kérdeztem őket erről, sok gyerek azt mondta, ő nem értene egyet azzal, ha valaki cigányellenes megjegyzést tenne az osztálytársai közül, de szerintük az osztálytársaik többségének nem lenne baja vele. Tehát volt egy nagy tévedés, hiszen sok diák azt gondolta, hogy az osztálytársai többsége szerint elfogadható lenne a cigányozás, holott valójában a többség azt mondta, hogy ilyesmivel nem értene egyet.

Ezek szerint a gyerekek fejében van egy kép, hogy mi lehet a norma, és ők is ehhez próbálnak igazodni.

Igen, és ennek leginkább ahhoz van köze, hogy Magyarországon az előítéletességet tulajdonképpen társadalmi normának tekinthetjük. Nagyon sokan azt gondolják, hogy a cigányellenesség egy teljesen normális és elfogadott dolog. Egy interjúalanyom, egy középiskolás srác úgy fogalmazott, hogy

Mindenki, aki normális, az cigánygyűlölő.

Az igazi dráma, amit a kutatási adatokban látok: úgy válnak hasonlóvá az osztálytársak az év eleje és az év vége között, hogy nagyon sok osztályban elkezdenek ehhez a tévedéshez igazodni, és ezáltal a tévedés életre kel. Sok osztályban azt láttam, hogy míg az elején kevesebben voltak, az év végére többségben lettek azok, akik egyetértenének egy cigányozó kifejezéssel.

Ez egyrészt nagyon rossz hír, másrészt eszméletlenül fontos, hogy ezt megláttuk, mert ez a kutatás felhívja a figyelmet arra, hogy az osztályközösség olyan egység, amit mindenképpen nagyon fontos figyelembe vennünk, amikor az előítéletek kialakulására keresünk magyarázatot. De még ennél is fontosabb, ha az előítéletek csökkentésén, megelőzésén gondolkozunk. Azt üzeni: nem biztos, hogy az egyéni út a legmegfelelőbb, a közösségben rejlik nagyon nagy erő.

Ha jól értem, azt kell elérni, ha meg akarjuk szüntetni az előítéleteket, vagy az osztályklímát javítani akarjuk, hogy ne gondolja azt az osztály nagy része, hogy a többiek szerint oké a cigányozás.

Igen, én ebben eléggé erősen hiszek. Ha tudnák, hogy ez az osztályban nem elfogadott, akkor azt gondolom, hogy sokan felvállalnák a véleményüket, hogy ez szerintük sincs rendben. Van egy elmélet: a hallgatás spirálja, ami ennek az egésznek a pszichológiai hátterét magyarázza el nekünk.

Ha valaki úgy érzi, hogy a véleményével kisebbségben van, akkor nem fogja hangoztatni a véleményét.

Ennek a hátterében az a pszichológiai motivációs folyamat áll, hogy félünk attól, hogy kirekesztenek minket. Mindez nagyon erősen egybecseng azzal, amit a kamaszkor nehézségeiről tudunk. A lázadás is jelen van, de nem a kortársakkal szemben. Abból a csoportból, ahová tartozik, azaz az osztályából, nem szeretne kirekesztődni senki. Nem fog kiállni, és nem fogja azt mondani, hogy én ezzel nem értek egyet, ne cigányozz, hogy ha azt hiszi közben, hogy ez mindenki más szerint rendben van.

De a másik oldalról is igaz. Ha senki nem szól semmit, akkor aki cigányozott is azt hiheti, hogy mindenki vele ért egyet. És mindenki más, aki ezt megtapasztalta, egyre inkább el fogja hinni, hogy ez így van. Az év végére már olyannyira elhiszik, hogy meg is változtatják erről a saját véleményüket.

Mit tehet egy tanár?

Ez morális szempontból is fontos kérdés: ki mondhatja meg a gyerekeknek, hogy mit szabad gondolni és mit nem? Egyáltalán nem gondolom, hogy bárki megmondhatja ezt, így a tanár sem. Ráadásul a kutatási eredményeim is azt üzenik, hogy ez haszontalan, mert a diákok nem a tanárhoz igazítják a saját véleményüket. Viszont abban segíthet, hogy a diákok tisztán lássák, milyen vélemények vannak jelen az osztályukban.

Azzal fog valamit elérni, hogy ha segít, hogy meghallják a diákok az osztályon belül azoknak a hangját is, akik mondjuk általában nem mernek szólni.

Ez már pedagógiai eszköztár kérdése. Az általad meglátogatott iskolákban mennyire figyeltek arra, hogy az előítéletességet, vagy konkrétan a cigányellenességet kezeljék valahogy – akár tanári, akár intézményi szinten?

Ezt én nem igazán látom, mert nagyon fontos volt a kutatás szempontjából, hogy erről ne beszélgessünk. Két alkalommal mentünk el az iskolába, és nem avatkozhattunk bele abba, hogy ott mi történik. Fogalmam sincs, hogy mi történt ez alatt az egy tanév alatt az osztályokban. És ez nagyon szépen megmutatja ennek a fajta, kvantitatív, kérdőíves kutatásnak a korlátait.

Amit viszont általánosságban nagyon világosan láttam az iskolákban, az az, hogy a tanárok végtelenül elkötelezettek a gyerekek iránt. Nagyon nehéz helyzetben vannak, mert ott van ez a probléma az orruk előtt, és nem igazán kapnak segítséget ahhoz, hogy meg tudják oldani. A tanárképzésnek nem része az, hogy komolyan felkészítsék a tanárokat akár az előítéletek, akár az osztályon belüli interetnikus viszonyok kezelésére. Ezen kívül sok iskolában ellenséges a légkör. Sok tanár privát beszélgetésekben hangot adott a frusztrációjának, hogy ők nem tudnak ezzel a témával foglalkozni, mert nem támogatja az iskola vezetése. Mert annyira félnek, hogy ez egy politikai kérdés. És az az igazság, hogy manapság már tényleg politikai kérdésként lehet erről beszélni, mert a politikai közbeszédnek nagyon is a része például a menekültekkel szembeni előítéletesség. Ezt is megmértem, és nagyon jól látszik, hogy rettenetesen sikeres kampány volt. A gyerekek tökéletesen vevők voltak az új gyűlölhető csoportra.

A 2016/17-es tanévben végezted a kérdőívezést, amikor javában folyt a bevándorlásellenes kormányzati kampány.

Igen. De visszatérve: én azt szeretném hangsúlyozni, hogy a tanároknak meg kellene adni a lehető legszélesebb körű támogatást. Egyrészt a társadalom részéről: mondjuk ki nyíltan, hogy itt nem az a norma, hogy mindenkit utálunk. Fontos lenne, hogy ez a tanárképzés része legyen. Ahogy az is, hogy sokkal könnyebb lehessen bevonni például kívülről előítéletesség-csökkentéssel foglalkozó civil szervezeteket, hogy a diákokkal vagy a tanárokkal foglalkozzanak.

Fontos pillanat volt például, amikor a kutatási eredményeket bemutató műhelybeszélgetésen a tanárokat megkérdeztem, nekik mi lenne a legnagyobb segítség. Az egyikük azt mondta – és ezen őszintén meglepődtem, hiszen tudom, hogy a tanároknak már így is elég munkájuk van -, hogy neki az lenne a legnagyobb segítség, ha beépítenék a tantervbe, és kötelező lenne ezzel foglalkozni.

Egy másik tanár pedig azt fogalmazta meg, hogy az új, kötelező központi tankönyvek nagyon gyakran a sztereotípiákat hangoztatják és erősítik. Ilyen helyzetben a tanárok nehéz helyzetben vannak. Hogyan tudják a tananyagot úgy átadni, hogy ezeket a sztereotípiákat ne megerősítsék, hanem megkérdőjelezzék?

Mindkét megjegyzés látszólag arra utal, hogy ezek a tanárok szükségesnek látják, hogy legyen egy állásfoglalás a rendszer részéről, az iskola részéről, hogy fontos az előítéletek leépítése. Hisz valamit kötelezővé tenni az egyfajta elköteleződést is jelent. Ha jól tudom, a német tudományos közegben is otthon vagy. Hogy látod, az ottani oktatási rendszerben hogy állnak ehhez a kérdéshez? Tudsz-e valamilyen importálható jógyakorlatot mondani, ami ott működik?

Németországban végeztem a doktori tanulmányaimat, utána dolgoztam is ott, most is egy német egyetemmel együttműködésben dolgozom egy projekten, ahol igyekszünk támogatást nyújtani tanároknak és más gyakorlati szakembereknek, hogy az előítéletek ellen hatékonyan tudjanak küzdeni. Azt tapasztaltam, hogy ez a téma folyamatosan jelen van, és hiába tört előre azóta ott is egy szélsőjobboldali párt, a társadalom sokkal érettebb, hogy megküzdjön ezekkel a kihívásokkal.

Ennek egyik oka, hogy az előítéletesség-csökkentés az oktatásban nagyon jól és nagyon széles körben megjelenik már pici kortól. Rengeteg civil szervezet van, amelyek állami támogatást kapnak azért, hogy kifejlesszék a programjaikat, amelyek az előítéletekkel szemben ellenállóbbá teszik a fiatalokat. Nagyon különböző módszerekkel dolgoznak. Az iskolák pedig teljesen ingyenesen választhatják ki a programjaikat, amiken az ő diákjaik részt vehetnek. Az elveimhez nagyon közel álló módon foglalkoznak ezzel a kérdéssel, mert nem megmondják, mit kell gondolni, hanem már fiatalon felvértezik a kritikai gondolkodás készségével a gyerekeket, hogy észrevegyék azt, ha elkezdenek általánosítani. Hogy pontosan meg tudják állapítani, mi az, ami téves következtetés, aminek nem stimmel a logikája. És végül is az előítélet nem más, mint egy téves következtetés. Hiszen lehet, hogy egy csoport egy vagy több tagja is olyasmit tesz, amivel nem értünk egyet, de ebből nem következik, hogy a csoport összes többi tagja így viselkedne.

Ha ezzel a fajta tudással vértezzük fel a gyerekeket, akkor az ő kezükbe adjuk annak a képességét, hogy megküzdjenek ezekkel a problémákkal. Bízzunk a fiatalok képességeiben! A világ egy bonyolult hely, de ha segítünk nekik abban, hogy képesek legyenek megérteni és elfogadni a bonyolultságát, akkor meg tudnak azzal is küzdeni, hogy vannak emberek, akik bármilyen szempontból mások mint ők.

Váradi Luca kutatása az Európai Bizottság H2020 Marie Sklodowska-Curie kutatási ösztöndíjának keretében valósult meg.