Díszpolgári címmel ismerte el a fővárosi közgyűlés azt a csaknem három évtizedig tartó munkát, amit ön előbb Óbuda polgármestereként, fővárosi közgyűlési képviselőként, majd Budapest főpolgármesterként a fővárosért végzett. Milyen érzéseket váltott ki önből ez a kitüntetés, tekintettel arra is, hogy a baloldali többségű közgyűlés szavazta meg, ráadásul elődjével, Demszky Gáborral együtt kapták meg, akivel együtt kezdtek 1990-ben várospolitikával foglalkozni?

Ha azt vesszük, hogy mi minden történt harminc év alatt, egy szűk évtizedig ezen belül a főpolgármesteri székben, akkor azt mondhatom, hogy örülök neki. Karácsony Gergely egyébként személyesen hozta el a kitüntetést. Van bennem némi ambivalencia is. A főpolgármester úrnak korábban megírtam, hogy későbbi időpontban kívánom átvenni. Nem szívesen álltam volna oda Demszky Gábor és Tamás Gáspár Miklós közé. Sem a személyiségünk, sem a felfogásunk nem nagyon egyeztethető össze egymással. Nem minősítem se pró, se kontra azt, hogy ki miért kapott díszpolgári címet.

Kicsit politikai színezete volt a testület döntésének, régebben, az én időmben, mindig javasoltam a hozzám képest ellenzékinek is díszpolgári címet. Most megosztott szavazás volt: a Fidesz Demszkyét nem szavazta meg, a Demokratikus Koalíció pedig az enyémet. Ezzel megtiszteltek egyébként. Tehát köszönöm az elismerést, de az érzéseim vegyesek.

Nem lett volna elegáns döntés, ha Demszky Gábor már az ön fő polgármestersége idején megkapja a díszpolgári címet?

Nézze, nem tudom.

A 2000-es években nyilván voltak konfliktusaik Demszky Gáborral, politikai nézetkülönbségeik is érősen érzékelhetőek voltak. De a rendszerváltás után négy évig – emlékeim szerint – mégiscsak ön volt Demszky Gábor egyik kedvenc kerületi polgármestere. A másik talán Újpest polgármestere, Derce Tamás volt. Önnek kifejezett jó szakmai kapcsolata volt vele.

Nem egészen így volt. Derce Tamással konfliktusaik voltak. Mi Dercével jó barátok vagyunk a mai napig is. Mindketten az SZDSZ-ben kezdtünk politizálni. Engem 1990-ben az SZDSZ és a Fidesz közös jelöltjeként választottak meg. Aztán az a véleményem alakult ki, hogy az SZDSZ 1994-ben elárulta a rendszerváltozást, ezért 1994 nyarán – az MSZP-vel való koalíció megkötése után – első aktív politikusként ki is léptem az SZDSZ-ből. És nem léptem be a Fideszbe se. 1989 előtt és 1994 óta párton kívüli vagyok, de támogatóként megmaradt a Fidesz. Az első ciklusban Demszkyvel valóban nem voltam rossz kapcsolatban. Később egyre világosabban kiderült, hogy a demokratikus ellenzék szerepe nem pontosan az volt, mint ami legendáriumban szerepel.

De főleg az derült ki, hogy Demszky Gábor és az én nézeteim nem nagyon harmonizálnak egymással. Én nem azért lettem 1989-ben SZDSZ-es, mert az SZDSZ liberális párt, akkor ezt még nem is hangsúlyozták egyébként, a mai fialok erre már nem emlékezhetnek. Az antikommunizmus volt a hívószó, nem pedig a liberalizmus. Demszkynek a nézetei, világlátása, beállítottsága, a városvezetésről vallott elképzelése is egészen más volt, mint az enyém. Dercével pedig ők mindig latens konfliktusos helyzetben voltak. Ami az ő 2010 utáni díszpolgári kitüntetését illeti, kizárt dolog, hogy a mi többségünk azt megszavazta volna. Bár a Fidesz–KDNP többség támogatta az előterjesztéseimet, de azért mindent én sem tudtam volna keresztülvinni. Demszky díszpolgárságát semmiképpen sem. Sokat nyomott a latban az is, amiről mindig megfeledkeznek, hogy nekünk milyen állapotban kellett 2010-ben átvennünk a fővárost. Ahhoz képest a jelenlegi városvezetésnek nem sok oka van panaszra.

Milyen terhet örökölt a baloldali városvezetéstől 2010-ben?

Összesen 251 milliárdos adósságállományt, ebben 73 milliárd forint volt működési hiteltartozás, ami több mint hiba volt. Fürjes Balázs 375 milliárdos fővárosi adósságot szokott említeni, amit a kormány fizetett ki. Ez igaz, de pontosításra szorul, mert ebből „csak” 251 milliárd volt a fővárosi önkormányzaté, a többi a kerületeké volt. De a lényeg az, hogy majdnem két és félszeres adósságállományt örököltünk, mint amennyit örökül hagytunk, és mi csak fejlesztési hitelt hagytunk hátra, sőt ennek a felét le se hívtuk. Mindezek figyelembevételével célszerű értelmezni azokat a megnyilvánulásokat, amik arról szólnak, hogy a főváros jelenlegi vezetésének most mivel kell szembenéznie.

Nyilván pontosan emlékszik rá, hogy 1990 óta miként finanszírozták a központi költségvetésből az önkormányzatokat, hogy miként csökkent reálértéken számítva ez a központi forrás. A kerületi polgármesterek folyamatosan panaszkodtak, Demszky is sokszor szóvá tette, hogy például a személyi jövedelemadó önkormányzatoknál maradó aránya miként csökkent évről évre, miközben az önkormányzatokra terhelt feladatok inkább nőttek. Egy-egy ciklusváltásnál mindig amiatt panaszkodnak a polgármesterek, hogy micsoda adósságot örököltek az elődöktől, ahelyett hogy arra hívnák fel a figyelmet, hogy az önkormányzatok finanszírozása reformra szorul, hogy több központi forrásra volna szükségük.

Ez valóban így van, ahogy mondja. Ezt én is el szoktam mondani, ha módom van rá, hogy ez Demszky idejében is örök panasztéma volt. Ő valóban mindig harcban állt a saját politikai hátterével, tehát ugyanúgy a Horn-kormánnyal is, mint később a Medgyessy-, a Gyurcsány-, majd a Bajnai-kormánnyal. Mindig kevesellte azt a pénzt, amit a fővárosnak visszajuttattak. Nem igaz, hogy ezt a Fidesz csinálja, ez mindig így volt. Emlékszem, hogy az első ciklus vége felé, 1990 és 1994 között volt olyan év, amikor az oktatási költségeknek az állam csak a 37 százalékát fedezte. Tehát nem igaz, hogy a Fidesz szélsőséges módon megváltoztatta a korábbiakat, ez alapvetően mindig így volt. Úgy gondolom, hogy nem feltétlenül a forrásmegosztást kellene módosítani, hanem a fővárosi közigazgatási rendszere igényelne egy felülvizsgálatot, de ennek a részleteibe nem szeretnék belemenni.

2010 előttről számos problémás ügyet megörökölt, köztük olyanokat is, amelyek miatt büntetőeljárások is indultak, mint például a BKV-ügyek, vagy a 4-es metró beruházásánál történtek, amit az OLAF jelentése alapján hatósági vizsgálat is követett. Hagyó Miklóson kívül más vezető politikust nem marasztaltak el ezekben az ügyekben.

Arról tudok beszélni, hogy mi mit hagytunk ott, ahhoz képest, amit nekünk kellett átvenni. Be kellett fejeznünk a félkész 4-es metrót, azon mi még négy évet dolgoztunk. Csak az Alstomtól 35 milliárd forintot szereztünk vissza a fővárosnak. Azokat a szerződéseket én nem akarom minősíteni. A 4-es metró – a főváros számára kedvezőtlen – szerződéseit tíz lépcsőben tudtuk helyrepofozni. Itt hagyták a 3-as metrót is, amihez 2015 -ig hozzá se tudtunk nyúlni a BKV óriási adósságállománya miatt, mert az fedezet nélküli kötelezettségvállalás lett volna. Lehet most mindenfélét mondani a 3-as metróra, de aki utazik vele, tapasztalhatja, hogy biztonságban utazik, a hiányzó klímaberendezés kivételével azt lehet mondani, hogy ezek jó megjelenésű, biztonságosan közlekedő járművek.

Kevesen tudják, hogy a 2-es metró szerelvényeit is nekünk kellett beszereznünk, egyetlenegy darab volt itt belőle 2010-ben, és annak se volt típusengedélye. Vissza kellett vásárolnunk a vízműveket, amit a baloldali városvezetés rossz szerződéssel eladott, jogi értelemben ezt sem minősítem, de tartalmát tekintve biztos, hogy kedvezőtlen volt. Halljuk a panaszt, hogy mennyire el vannak maradva a vízcsőfelújítások. Ennek az az oka, hogy annak idején eladták a vízművek részvénycsomagját menedzsmentjogokkal és osztalékfizetési elsőbbséggel, és mint később kiderült, teljesen elhanyagolták a vállalt felújítási karbantartási kötelezettségüket, amit nekünk kellett újra beindítanunk. Meg kellett építenünk 400 kilométer csatornát is, fel kellett újítani hét lerobbant állapotú fürdőt, a turizmus, az idegenforgalom érdekében. Meg kellett építeni a budai fonódó villamos első szakaszát.

Nem akarom tovább sorolni, nem véletlenül kaptuk az elismeréseket Londonból, Brüsszelből egyaránt.

Azt, hogy most mi a helyzet a város forrásai tekintetében – több mint egy év távlatából –, nem akarom véleményezni. De azt pontosan tudom, mit hagytunk ott: tartalékként 160 milliárd forint értékpapírt és 40 milliárd forint készpénzt. Ez 200 milliárd forint. Hiába mondják azt, hogy ezt ők ki tudják tölteni projektetekkel, mert előkészített projekteket csak mi hagytunk ott, új előkészített projekt nincs. És az EIB-hitelkeretből, amit mi hagytunk ott, a felét nem hívtuk le. Az általunk hátrahagyott – az örököltnél két és félszer kisebb – adósságállományról azt kell tudni, hogy ez fejlesztési hitel, és ezeket nem most kell visszafizetni, a legkorábbi futamideje 2030-ban jár le, de nagyobbik rész 2044-ben, illetve 2049-ben. Majdnem harminc év múlva. Tehát nem az van ám, amit itt az emberek nagy része hisz, hogy 110 milliárdot most mindjárt vissza kell fizetni, hanem ezt 29 évre elosztva kell törleszteni.

Amikor egyeztettünk az interjúról, kikötötte, hogy aktuálpolitikai kérdésekre nem válaszol, de a Lánchíd felújítását övező botrányról mégiscsak szót kellene ejtenünk. Önök 2017-re elkészítették a felújításhoz szükséges műszaki dokumentációt, kiírták a közbeszerzést, ami 2019 szeptemberében eredménytelenül zárult, mert kiderült, hogy a becsült költségeknél mindegyik ajánlat lényegesen magasabb volt, ezért nem hirdettek eredményt. Ez azt jelenti, hogy azonnal meg lehetett volna hirdetni az új tendert emeltebb összeggel vagy csökkentett műszaki tartalommal? Ráadásul egy tavaly december elejére elkészült szakértői vélemény szerint hat hónapon belül meg kellett volna kezdeni a felújítást. Ami most várhatóan legalább egy évet csúszik...

Csak megfelelő sorrendben tudtunk haladni. Akkor értünk el a Lánchíd felújításához, 2015 után, amikor ehhez a források rendelkezésünkre álltak és a műszaki előkészítés is megtörtént. Most tényleg az az igazság, hogy jelenleg ott tartanak, ahol mi 2019 júniusában tartottunk, ugyanaz a négy pályázó adott be ajánlatot, akik 2019. júniusban is pályáztak. Valóban nehezen magyarázható, hogy hosszú ideig miért nem történt semmi. Tavaly ősszel mi azokat az árakat nem fogadhattuk el, mert felülárazni projekteket csak abban az esetben lehet, ha ez alátámasztható: például vagy egy túlságosan rövid átfutási idővel, mert közben a forgalmat is fenn kell tartani, vagy a változó építőanyag, vagy új, drágább technológia alkalmazása miatt. Az ajánlati árakat alátámasztás hiányában nem lehetett elfogadni. A bírálóbizottság így döntött, amivel én is egyetértettem.

Egyébként mi nemcsak a Széchenyi lánchidat tendereztettük meg, hanem a híddal együtt a budai Váralagút felújítását, a Széchenyi István tér felszíni rendezését a tér alatti villamos-közúti aluljáró újjáépítésével együtt. Ez utóbbi azért lenne nagyon fontos, mert sem a Combinók, sem az új CAF villamosok nem férnek el egymás mellett, ezért járnak most ott régi villamosok. Tavaly decemberben még lehetett volna módosítani az engedélyokiratot és feltételesen ki lehetett volna írni a pályázatot csak a Lánchídra. Hogy milyen okból nem történt meg, nem tudom, most csak azt mondhatjuk, hogy reméljük a legjobbakat, de nekünk szegezni a kérdést, hogy miért nem oldottuk már meg mi a Lánchíd felújításának a kivitelezését, az az előzmények alapján nagyon sportszerűtlen.

Ön kemény stílusú városvezető hírében állt, miközben az első óbudai polgármestersége kivételével – amikor SZDSZ–Fidesz többséggel a háta mögött irányította Óbudát –, ciklusokon át kisebbségből vezette az önkormányzatot.

Igen, de már az első ciklusban is, 1992-től az SZDSZ-szel nagyon ingadozó volt a viszonyom, de a történelmi hűség kedvéért hozzá kell tennem, hogy az SZDSZ az ellentéteink ellenére becsülettel végigcsinálta velem az első ciklust, nem obstruáltak. De a másodiktól a negyedik ciklusig kisebbségből vezettem Óbudát, és ezt senki nem vette észre.

Talán mert miközben a döntéseket négypárti egyetértéssel demokratikusan hozták meg.

Nekem a működő demokráciát az jelenti, hogy többpártrendszer van, hogy létrejönnek a demokratikus intézmények, hogy ciklikus szabad választások vannak és a törvényalkotás demokratikus módon történik. Ugyanakkor a végrehajtás nem jó, ha demokratikus, mert százféleképpen lehet végrehajtani valamit, ami lehetetlen, mert anarchiához vezet. Ugyanez vonatkozik az állam szerepére is. Csak a libertariánusok gondolják azt, hogy vagy meg kell szüntetni az államot, vagy annyira le kell gyengíteni, hogy szinte csak formális legyen a szerepe, ezt éjjeliőrállamnak nevezték el. A jogalkotásnak, törvényalkotásnak demokratikusnak kell lennie, a végrehajtásnak pedig hierarchikusnak.

Ez azt jelenti az ön demokráciafelfogásában, hogy akár egy ellenzéki képviselő önállóan is benyújthat egy határozati javaslatot, vagy akár önkormányzati rendelet módosítását is kezdeményezheti, amit illik napirendre venni, és ha jó a közösségnek, akkor támogatni is lehet?

Ha másképpen vezettem volna Óbudát, aligha fogadták volna el még a választási években is egyhangúlag a költségvetési rendeletet és a polgármesteri beszámolót.

Ez alapján is célszerűnek, helyesnek tartaná, ha ez az Országgyűlésben is a hasonlóan működne, ha az ellenzéki képviselők értelmes javaslatait ott is napirendre vennék és megtárgyalnák?

Összesen nyolc hónapig voltam országgyűlési képviselő, amikor 2010 őszén megválasztottak főpolgármesternek, sürgősen lemondtam. Nem igazán akartam országgyűlési képviselő lenni, megvolt az oka, hogy miért vállaltam mégis. Megérintett, hogy ugyanabban a Házban kaptam én is egy széket, ahol Tisza István vagy Mikszáth Kálmán. De ez nem az én pályám volt, én várospolitikusnak készültem 1989-től. De ha már rákérdezett, különösebben értelmes ellenzéki javaslatokat nem nagyon látok az Országgyűlésben, sokkal inkább indulatból fakadó olyan megnyilvánulásokat látok, amik teljesen méltatlanok a parlamenthez. Amilyen feliratokkal ellátott táblákat ott kifüggesztenek, amilyen bekiabálások elhangzanak, amelyen megnyilvánulások előfordulnak, ezekre mindent lehet mondani, de politikai kultúrának vagy eleganciának nevezni nem lehet. Nekem az a tapasztalatom, hogy az elmúlt egy-két évben az ellenzék nem nagyon tett konstruktív és használható javaslatot az országházban, inkább csak olyan megnyilvánulásokra volt példa a részükről, amikre én nem találom a megfelelő jelzőt.

Voltak azért ilyenek, például a házi ápolás támogatásának a növelésére, a rokkantnyugdíjasok ügye miatti mulasztásos alkotmánysértés megszüntetésére, vagy a szociális intézményekben dolgozók bérének emelésére benyújtott javaslatok. Ráadásul a pandémia idején ezek különösen fontossá váltak. Értem, hogy önt taszítja a durva stílus, ami ott van, de azért benyújtottak értelmes javaslatokat is, amiket napirendre se vesznek, mert ellenzéki oldalról nyújtották be ezeket.

Csak azt tudom erre mondani, hogy nem akarok és igazából – különböző okokból – soha nem is akartam parlamenti képviselő lenni. De emlékezzék vissza arra, amikor egyszer én egy nagyon burkolt és közvetett udvariatlansággal azt mertem mondani Kálmán Olgának, hogy „Hát szerkesztő asszony, 90-es IQ fölött ezt meg szokták érteni”, akkor ezután az ellenzéki sajtó engem e miatt a mondat miatt hónapokig támadott. És akkor most legyen szíves e mellé odatenni Hadházy úr, Tordai úr, Varjú úr vagy Szabó Tímea parlamenti megnyilvánulásait, és akkor fogalmat alkothat arról, mi is az a kettős mérce.

(Borítókép: Tarlós István. Fotó: Czerkl Gábor / Index