Az első szabadon választott országgyűlésben, amelynek ön is tagja volt, amikor az ügynökakták nyilvánossága volt napirenden, ön azt mondta, az ügynököket nem lehetett felismerni, mert nem hordtak téglát a hónuk alatt. A lopakodó államcsínyt elkövetőket miről lehet felismerni?

A jogi keretek viszonylag világosak. Magyarországon egyértelműen szabályozva van a szabad választást lehetővé tevő választási rendszer. Vannak alkotmányos intézmények, velük kapcsolatban lehet kritikát megfogalmazni, de ezek működő intézmények. Létezik egy jogrend, létezik egy Alkotmánybíróság, amely számonkéri az Alaptörvény megsértését. Magyarországon az ellenzék is elfogadja az Alkotmánybíróság legitimitását, rendszeresen fordul hozzá indítványokkal, és az Alkotmánybíróság több esetben is megállapította az általuk kifogásolt törvények alkotmányellenességét. Létezik egy bírósági rendszer, ott is vannak problémák, de az ellenzéki politikusok rendszeresen fordulnak bírósághoz is. És rendszeresen nyernek is bírósági pereket.

Problémásnak tartom, amikor a jelenlegi helyzetet úgy írják le, hogy az nem fedi a valóságot. Magyarországon vannak súlyos problémák a jogállamisággal kapcsolatban, de azt nem lehet állítani, hogy diktatúra van, vagy hogy az Alaptörvényt diktatórikusan fogadták volna el. Azt sem lehet állítani, hogy a hatalmi ágak elválasztása ne működne. Nem úgy működik, ahogy az én ízlésem szerint működnie kellene, de működik. Sorban születnek bírósági döntések a kormánnyal szemben, úgy az Alkotmánybíróságon, mint a rendes bíróságokon. Ezek diktatúrákban elképzelhetetlenek. Az ellenzék választásokat nyer, a legutóbbi önkormányzati választásokon megnyerték a fővárost, ami a legnagyobb önkormányzat, a fővárosi kerületek jelentős részét és nagy vidéki városokat. Erre a rendszerre azt mondani, hogy diktatúra, amit bármilyen eszközzel fel lehet számolni, félrevezető.

Egy volt, nagy tekintélyű alkotmánybíró, Vörös Imre, valamint itt, az ELTE-n oktató jogtudósok mondják, hogy gondok vannak a jogállamiságunkkal. A Horn-kormánynak kétharmados többsége volt, ezért négyötödös támogatáshoz kötötték az alkotmányozást, hogy az ellenzék is részt vegyen benne. Valóban létezik az Alkotmánybíróság, de az összetétele úgy változott, hogy ellenzék által támogatott tagok már talán nincsenek is benne.

A Fidesz rossz döntést hozott, amikor az ellenzék nélkül fogadott el új Alaptörvényt, mert elvetette a magját annak, hogy minden esetben, amikor kormányváltás után kétharmados többségbe kerül az ellenzék, új Alaptörvény is születik. Az alkotmányosság szintjét rontja, ha az Alaptörvény csak az aktuális kormányzati többség ízlését tükrözi. Hosszú távon károkat okozó döntés volt, mert megalapozta a jogállamiság folyamatos megkérdőjelezését. Az Alkotmánybíróság tagjainak jelölési szabályainak megváltoztatása sem volt jó döntés, de az eredeti jelölési szabály sem volt jó. Az a pillanatnyi helyzetre született a 1990-es országgyűlésben, amikor a három kormánypárti és három ellenzéki párt frakciói egy-egy tagját delegálhatták a jelölőbizottságnak a konszenzuskényszer érdekében.

1994 és 1998 között éppen ez lett az akadálya, hogy a kétharmados többség alkotmánybírót válasszon, mert akkor két kormánypárt és négy ellenzéki párt volt, tehát az ellenzék volt többségben a jelölőbizottságban, míg a kormánypártok voltak többségben a plénumon. A pillanatnyi helyzetre hozott szabály megbukott, nem volt jó az a megoldás, amely a konszenzust minden helyzetben kikényszeríti. Ezen változtatott a Fidesz, miközben a kétharmados többséggel meg tudták volna akadályozni, hogy olyan alkotmánybírók legyenek, akik számukra elfogadhatatlanok. A döntésük rosszat tett az Alkotmánybíróságnak, és rosszat tett az alkotmányosságnak is.

A bírósági rendszer átalakítása is szerencsétlen volt. Az Országos Igazságszolgáltatási Tanács helyett létrejött az Országos Bírósági Hivatal (OBH) és Országos Bírói Tanács (OBT). Szólnak érvek amellett, hogy célszerű egy kézbe helyezni a döntéseket az OBH-nál, de azzal együtt, hogy nem vitatom az OBH-elnöknek választott Handó Tündének a szakmai alkalmasságát, a bírói és bírósági vezetői kvalitását, hiszen mint munkaügyi bírósági elnök közmegbecsülésnek örvendett, de mégis rossz optikájú döntés volt amiatt, hogy a férje fideszes képviselő volt, és kétségtelen, hogy nem is tudta jól kezelni ezt a helyzetet.

De nem ezért támadták őt, hanem azért, mert például a bírósági vezetői állásokat – a pályázati eljárás eredményét kikerülve – megbízással töltötte be.

Ez a kezdetektől fogva létező probléma. Ha megosztott hatáskörök vannak – ez így volt 90 és 94 között, majd 94 és 98 között – a bírósági vezetőknél, amikor az igazságügy-miniszter nevezhetett ki vezetőket, de a bírói tanácsok véleményének a figyelembevételével. Minden olyan esetben, amikor a miniszter nem értett egyet a bírói tanáccsal, botrány lett. 1997-ben azt gondoltuk – ebben az Igazságügyi Reformbizottság elnökeként nekem is volt szerepem –, hogy a bírói önigazgatás nagymértékben megerősíti a bírósági függetlenségi ethoszt, és meg is erősítette. Ennek a reformnak nagy szerepe volt abban, hogy ma is vannak bírók – szerintem a bírók elsöprő többsége ilyen –, akiknek az identitásához a függetlenség szorosan hozzátartozik. Ugyanakkor az is látható, ha a bírók maguk választják a vezetőjüket, sokszor olyan vezetőt választanak, akik nem a leghatékonyabb működést kényszerítik ki. Ki szereti az olyan főnököt, aki állandóan a sarkában jár, és szemrehányást tesz, ha lassan dolgozik, késik a tárgyalásról, vagy bármilyen visszásság miatt szól? Tehát a függetlenség és a számonkérhetőség dilemmája kényes egyensúly.

A Velencei Bizottság 2010 márciusában fogadott el egy állásfoglalást a bírói függetlenség európai sztenderdjéről, ebben azt mondták ki, hogy kívánatos a bírói testületek meghatározó befolyása, de nem jó, ha kizárólag bírókból álló testület gyakorolja a jogokat, mert akkor a szervezet belső érdekei dominálják az igazságszolgáltatást. Van alapjuk azoknak a kritikáknak, amelyek főleg jobboldalról fogalmazódnak meg, hogy senki által meg nem választott személyek, bírók döntenek olyan kérdésekben, amelyekről a politikusoknak kellene dönteniük. Az elmúlt 25 évben a világon mindenütt felerősödött a bíróságok befolyása, például bíróságok döntötték el, hogy ki legyen az amerikai elnök a Bush kontra Al Gore-ügyben. Olyan kérdésekben döntenek bíróságok, amelyek választott testületekre tartoznak. Amerikában, amikor Trump elnök idején három új bírót választottak, a Legfelsőbb Bíróság összetétele körül ügyek miatt utcai tüntetésekig menő éles vita alakult ki.

Összességében azt gondolom, hogy a jogállam az elmúlt tizenegy évben sokat romlott, de nem szűnt meg létezni. Az általam nagyon tisztelt személyek – akár Vörös Imre, akár Fleck Zoltán – szerintem az alaphelyzetben tévednek. Az alapdiagnózisuk hibás, az, hogy itt egy diktatúra jött létre, amely ellen minden eszközzel lehet harcolni. Egyébként a magyar alkotmányjogászok többsége sem ért egyet ezzel az értelmezéssel, Vörös Imre egy kisebbségi véleményt képvisel. Az alkotmányjogászok többsége kritikus a jelenlegi helyzettel, és úgy látják, hogy súlyos problémák vannak, sok területen jó lenne változtatni, de az alkotmányjogászok többsége nem osztja, hogy illegitim és semmis lenne az Alaptörvény, és hogy azt minden eszközzel fel lehetne számolni.

Azzal, hogy a Fidesz csak kormánypárti szavazatokkal fogadta el az Alaptörvényt, morálisan felszabadította azt a politikai erőt, amelyik a jövőben kétharmadot szerez, hogy ők is megtehetik ezt, de csak legalább olyan többség birtokában, ahogy 2011-ben a Fidesz tette. Ne felejtsük el, hogy a 2010-es választáson a szavazók közel 80 százaléka a szocialista–liberális koalíció és az általuk képviselt politika ellen szavazott, hiszen a Fidesz-szavazókon kívül a Jobbik és az LMP szavazói is kritikusak voltak a rendszerrel.

2013-ban az Alaptörvény negyedik módosításának lényege, hogy az Alaptörvényt úgy módosíthatja a törvényhozó, hogy az alkotmánybíróság azt nem bírálhatja felül. Tehát ha a korábban alkotmány­sértőnek számító rendelkezéseket beleírják az alkotmányba, az Alkotmánybíróság semmit nem tehet. Egy ideje nem hallunk már hivatkozást a láthatatlan alkotmányra sem, sokak számára korábban is felfoghatatlan volt, hogy az alkotmány a törvényhozás felett is áll.

De a Sólyom-féle alkotmánybíróság sem mondta ki egy esetben sem, hogy lehetséges alkotmányellenes alkotmányt elfogadni. A „láthatatlan alkotmánynak” az volt a hátránya, hogy egy ideig kikövetkeztethetetlen volt, hogy az alkotmánybírók mit tartanak alkotmányosnak, és mit nem. A döntések sorozatával ez aztán körvonalazódott. De akik ezt kritizálták, azt kifogásolták, hogy kilenc jogászprofesszor miért rendelkezik azzal a joggal, hogy élet-halál kérdésében dönthet úgy, hogy semmilyen demokratikus felhatalmazásuk nincs erre. Az Alaptörvény módosításával nem az volt a baj, hogy az Alkotmánybíróság nem bírálhatja felül, hanem a tartalmáról voltak igazi nagy viták.

Az Európai Bíróságnak lehetősége van arra, hogy ha az alkotmányt nem is, de ha ezen alkotmány alapján olyan jogszabályok születnek, amelyek ellentétesek az európai joggal, akkor ezeket meg tudja semmisíteni. Így tett a felsőoktatási törvény CEU-t érintő részével, valamint bizonyos migrációs jogszabályokkal is. Tehát ha a magyar igazságszolgáltatás vagy a magyar jog európai normákat sért, akkor a luxemburgi bíróság ezt korrigálhatja.

Ha beleírnák az Alaptörvénybe, hogy nem négyévente tartunk országgyűlési választásokat, hanem – mondjuk – nyolcévente, ezt felülbírálhatná az Alkotmánybíróság?

Nem. Az Alkotmánybíróság ezt nem bírálhatja felül, de az európai intézmények azért léteznek. Bármit bele lehet írni az Alaptörvénybe, de addig, amíg az Európai Uniónak a tagja Magyarország, addig van korlátja annak, hogy mit tehet meg az Országgyűlés. Visszatérve a választási rendszerhez, 1990-ben az arányos képviselet helyett a győztesnek kedvező választási rendszer jött létre, és ez az elmúlt 31 évben még inkább a győztesnek kedvező irányba változott. Ezt lehet vitatni, de nem lehet azt mondani, hogy ez (csak) a Fidesznek kedvező, mert ez a mindenkori győztesnek kedvező szabály. És vannak mellette érvek. Látjuk, hogy éppen most, amikor beszélgetünk, Hollandiában vagy Izraelben óriási problémát okoz, hogy az arányos választási rendszer miatt nem tud megalakulni kormány. Az arányos választásnak az a következménye, hogy alkukat kell kötni. A győztesnek kedvezés a magyar rendszerben azt eredményezi, hogy nálunk stabilak voltak a kormányok – 8 parlamenti ciklusból 4-ben kétharmados többségük volt –, leszámítva a Bajnai-kormányt, amely nem választás eredményeként alakult.

Ennek ellenére a választójogi rendszert is megváltoztatták 2010 után, egyebek mellett kétfordulósból egyfordulóssá tették – az ellenzék támogatása nélkül történt ez is. Az Alaptörvénybe beleírták, hogy népszavazást a választójogi törvényről nem lehet kezdeményezni. 2010-ben még 54 százalékkal ért el a Fidesz kétharmados többséget, 2014-ben az új választójogi törvénnyel már elég volt 44 százalék is ehhez. Az új rendszer kényszeríti összefogásra a különböző – össze nem illő – politikai értékrendet való pártokat.

Vita folyik arról, hogy milyen rendszer is ez a mostani, van, aki hibrid rezsimnek mondja, van, aki autokráciának. Az ellenzék joggal kifogásolja, hogy a fékek és ellensúlyok szerepét betöltő intézmények élén fideszes pártkatonák ülnek. Ön pozitív példaként említette, hogy a bíróságok felülbírálhatják a kormány döntéseit. De nézzük meg, hogy például milyen kérdések kerülnek a bíróságok elé. A sajtónak közérdekű adatokat kell perekkel kikényszerítenie a kormányból. Nehéz ünnepelni a demokráciát, ha csak bírósági segítséggel lehet hozzájutni a közérdekű információkhoz.

Ezzel nem vitatkozom. Amiket említett példaként, azok mind szerencsétlen változások voltak.

De a sok kicsi gombóc.…

A sok kicsi gombóc lényegesen rontotta a jogállamiság színvonalát. Ma a jogállamiság sokkal rosszabb állapotban van, mint tizenegy évvel ezelőtt volt. Erről nincs vita. Az alapvita arról szól, hogy van-e diktatúra, amivel szemben mindent meg lehet tenni. Én azt állítom, hogy a jogállam nagyon-nagyon súlyos sebeket szenvedett, tükrözik ezt az ön kérdései, akár az, hogy a független szervezetek vezetői kik lettek. Én nem nevezném őket pártkatonáknak. Az Alkotmánybíróság ma száz százalékban konzervatív bírókból áll, helyük van ott, de nyilván helyük lenne a szocialista, liberális bíróknak is. De említhetjük a Magyar Nemzeti Bankot, az Állami Számvevőszéket, a Legfőbb Ügyészséget is. Ezek a vezetői kinevezések súlyosan rontották a jogállamiság helyzetét, és okot adnak arra, hogy az ellenzék meggyőzze a választókat arról, hogy ez tűrhetetlen, és menjenek el szavazni, támogassák az ellenzék jelöltjét. Kétségtelen, amikor két blokk verseng egymással, akkor a választási rendszer kevésbé kedvez a győztesnek, mint akkor, amikor nem két blokk verseng. Akármelyik oldal nyeri a választást, annak, hogy kétharmadot szerez, jelenleg kisebb a valószínűsége, mint amilyen az elmúlt három választásnál volt. Ha az ellenzék nagyon sok egyéni körzetet meg tud nyerni, akkor nem lehetetlen kétharmados többséget szerezni. Akkor lenne lehetetlen, ha a Fidesz változtatna a választási szabályokon, és egy tiszta arányos rendszert vezetne be. De a Fidesz is elfogadta korábban azt, hogy a választás előtt egy évvel nem lehet megváltoztatni a választási szabályokat.

Ha az ellenzék meg tudja győzni a választókat arról, hogy itt nem jogállami rendszer épült ki, a választáson ki fog derülni, hogy van-e elsöprő népakarat a felszámolására.

Az a probléma, hogy a közvélemény-kutatások jelenleg nem támasztják alá azt, hogy lenne ehhez elsöprő népakarat. Ezek fej fej melletti küzdelmet jeleznek. Idén május 20-án jelent meg a Republikon Intézetnek egy elemzése, amely értékalapú választásokra kérte a megkérdezetteket, ebből az derült ki, hogy nagyon sokan értenek egyet a kormánypártok értékrendjével, akár a nemzeti érzéssel, akár a konzervativizmussal, akár a vallásossággal kapcsolatban. A választás majd eldönti, hogy mire kap a következő parlament mandátumot. Ha lesz elsöprő népakarat, akkor alkotmányozhatnak. Ha viszont nem kap erre felhatalmazást, és mégis meg akarja tenni, akkor súlyos alkotmányos válsághelyzet jöhet létre, mert a létező alkotmányos intézményekkel az új parlamenti többség ütközni fog.

Ütközni fog a köztársasági elnökkel, az Alkotmánybírósággal, a bírósági rendszerrel, a közhatalom gyakorlóival, akiknek választaniuk kell, hogy a formális alkotmányos szabályok szerinti döntéseket fogadják-e el, vagy az új politikai döntéseket. Az a felvetés, hogy ebben a helyzetben ki kell vinni a tömegeket az utcára, és velük kell fellépni, ez akkor hozna eredményt, ha a másik oldal mögött nem lennének tömegek. De ha a másik oldal mögött is tömegek vannak – és a közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy ott is tömegek vannak –, akkor olyan helyzetek jöhetnek létre, amelyek utcai erőszakhoz, végső esetben polgárháborúhoz vezethetnek. Az alkotmányjogászok többsége óva int attól, hogy kétharmad nélkül felrúgják a formális jogállami szabályokat, mert ez veszélyes folyamatot indíthat el.

Azt látjuk, hogy egy viszonylag szűk értelmiségi csoportot leszámítva a társadalom széles rétegeit nem nagyon zavarta a volt alkotmánybíró által felvetetett államcsíny gyanúja. Azok a visszásságok, amik a jogállamiságunkkal történtek, sem váltottak ki elemi erejű tiltakozást. 2006-ban is sokkal inkább felháborította az embereket az, hogy az akkori miniszterelnök trágár szavakat használt hazánkra.

Világjelenség a mai politikában, hogy látványos egyszerű ügyeken sokkal több szavazatot lehet elveszteni, mint bonyolult, nagy ügyeken. Ha valaki bonyolult céghálókon keresztül milliárdokat csatornáz ki a költségvetésből, a többség meg sem érti, hogy tűnik el a pénz, mi abban az okosság. Sokkal pusztítóbb hatású, ha kiderül, Rogán Antal helikopterrel ment rendezvényre. 2022-ben sem a programok egybevetésén vagy az alkotmánykoncepciók mérlegelésén dől majd el a választás. Az emberek érzelmei és indulatai fogják meghatározni az eredményt. Így van ez mindenütt a világon. A választás sikere nem a racionális meggyőzésen fog eldőlni.

De akkor miért gondolja, hogy polgárháborús helyzet idézne elő az, ha az ellenzék egyszerű többséggel hatalomra kerülve hozzányúlna az Alaptörvényhez?  A tapasztalatok azt mutatják, hogy ezek a kérdések a nagy tömegeket nem nagyon érdeklik.

Én a polgárháborús helyzetet abban a helyzetben látom, ha az ellenzék megfelelő választási felhatalmazás nélkül, tehát kétharmados többség nélkül próbálná módosítani az Alaptörvényt, és ezt a köztársasági elnök nem írná alá, vagy alkotmánybírósághoz fordulna, és az Alkotmánybíróság is azt mondaná, hogy ilyet nem lehet tenni.

Vagyis a jogbizonytalanság élezné ki a helyzetet?

Igen. Ez létrehoz egy jogbizonytalanságot és egy olyan állapotot, ahol a közhatalmat gyakorlók az érzelmeik vagy politikai szimpátiáik alapján döntik el, hogy az új kormánynak van igaza, vagy inkább az alkotmányos intézményeknek. Sokan felvetik, hogy ilyen helyzetben vigyük ki a tömegeket az utcára, kényszerítsük ki, hogy a köztársasági elnök írja alá az új szabályokat, kényszerítsük az Alkotmánybíróságot is a megfelelő döntésre, ami azért már valóban államcsínyhez közeli helyzet. De mi történik akkor, ha a köztársasági elnök nem retten meg az ablaka előtti tömegtől, és a másik oldal is kiviszi a tömeget, és a két tömeg egymással dönti el a vitát? A jogállam pontosan arról szól, hogy ne így, ne utcai harcokban dőljenek el a politikai viták. Az utcai küzdelmekből csúnya dolgok sülhetnek ki. Látjuk, hogy a demokrácia bástyájának tartott Egyesült Államokban az utcai zavargások milyen szörnyű állapotokat eredményeznek, ha a végrehajtó szervezetek elbizonytalanodnak. És miközben a rendőrség azzal van elfoglalva, hogy a tüntető csoportokat kettéválassza, a város másik részén elkezdődnek a fosztogatások. Ez borzalmas állapot, óriási a felelősségük azoknak, akik ebbe az irányba akarják elvinni a politikát.

Vagyis azt javasolja az ellenzéknek, hogy szíveskedjen kétharmados többséget szerezni a választáson, ha nagy változtatásokat akar végrehajtani?

Így van. Győzzék meg a választókat.

Afelől nincs kétség, hogy törvényes lesz a jövő évi választás, de az kérdés, hogy tisztességes lesz-e. Az ellenzéknek lesz-e esélye arra, hogy bemutassa a választók széles tömegeinek a programját, a céljait?

A nemzetközi megfigyelők a legutóbbi országgyűlési választás után is azt mondták, hogy törvényes volt, de nem volt mindenben fair. Ez jogos. Biztos vagyok benne, hogy erősen lejtett a pálya a kormánypártoknak az elmúlt választásokon, és valamennyire lejteni is fog a következőn is. Nagy kérdés, hogy például a közmédiának a kormánypárti uralása mekkora hatású, azonban a nézettségi adatokat nézve nem túl nagy.

De a közszolgálati média törvényes feladata lenne a kiegyensúlyozott tájékoztatás, az ellenzék számára is biztosítania kellene a folyamatos megszólalási lehetőségeket. Ha így lenne, nem lehet, hogy nagyobb lenne a nézettsége is?

Nem lehet mondani, hogy az ellenzék eszköztelen, a közösségi médiában minimális befektetéssel óriási hatásokat lehet elérni, azt gondolom, számos ellenzéki csatornának, youtubereknek összehasonlíthatatlanul több nézője van, mint a közszolgálati televízió híradójának. Furcsa lenne, ha valaki azt mondaná, hogy mivel az ellenzéknek előnye van a közösségi médiában, ezért tisztességtelen a választás. Nagyon rossznak tartom, hogy a közszolgálati televízió teljes mértékben kormánycsatornaként működik, de nem ez fogja eldönteni a választást, hanem az, hogy ki mennyire tudja a saját közönségét mozgósítani. Az látszik, hogy minél durvábbakat mond valaki, annál könnyebben tud mozgósítani, minél jobban fel tudja korbácsolna az indulatokat, annál sikeresebb. Ez nem csak magyar jelenség. Az indulatok felkorbácsolásával azonban óvatosan kell bánni, mert ha kiengedik a szellemet a palackból, nehéz lesz visszagyömöszölni.

(Borítókép: Hack Péter. Fotó: Karip Tímea / Index)