Az említett kutatói bejelentés mit jelent az ön olvasatában, pusztán a gyártók jobb szolgáltatását megalapozó digitális kíváncsiságát vagy a központi hatalom totális megfigyelés irányába tett újabb lépését?

Nem kerültek még elő olyan bizonyítékok, hogy ezeket a személyes adatokat betennék egy közös kínai adatbázisba, létrehozva a világ népességének nagy családi fotó archívumát. Lehetőség persze megvan rá, de az az összes gyártó számára adott, minden telefon küld haza adatokat. Az enyém is, bár nem kínai, olyan, mint az E.T., néha hazatelefonál. Ezek a talán nem teljesen etikus adatgyűjtések tehát valószínűleg inkább a gyártók fejlesztéseit szolgálják.

Mi  akkor az oka annak, hogy az USA-ban egyértelműen, de Európában is egyre kevésbé tartják kívánatosnak a kínai készülékeket?

Kitört a hidegháború, aminek az egyik frontvonala épp a technológia. A nyugati államoknak és cégeknek alapvető érdeke, hogy a kínai versenytársakat kiszorítsák a saját piacaikról.  Erre az amerikaiak konkrét embargót vezettek be egyes kínai cégekkel szemben, és a szövetségeseiket is erre biztatják. Mindezzel párhuzamosan pedig zajlik egy átfogó média kampány mindennel szemben ami Kínával kapcsolatos. 

Alaptalan az a feltételezés, hogy Peking a kínai titkosszolgálatok mellett a technológiai cégek adatgyűjtését is igénybe veszi a számára fontos nyugati személyek megfigyeléséhez?

Más országok politikai és gazdasági vezetőiről, döntéshozóiról nyilván megpróbálnak információkat szerezni, és ebben természetesen a mobiltelefónia is segíthet nekik, de ez sem kínai specifikum. Az elmúlt tíz évben egyetlen konkrét magas szintű lehallgatási eset derült ki, amikor az amerikaiak Merkel német kancellárt figyelték így meg. A Pegasus se kínai. Nincs is benne a köztudatban – mert nem is különösebben figyelemfelkeltő – az az eset, amikor egy ismeretlen kínai cég személyes adatokat gyűjtött olyan, a jelenlegi Magyarországon nem éppen központi szerepet játszó személyekről, mint például Burány Sándor vagy Pálinkás József. Azt azonban jelzi, hogy milyen alultájékozottak a kínaiak a magyar politika érdemi alakítóival kapcsolatban.

Saját polgáraik mindennapjait viszont 500 millió térfigyelő kamera követi. (Ez a világ összes térfigyelő kamerájának a fele.) Mivel magyarázható az ilyen szoros kontroll?

Ez az 500 millió négyszer annyi, mint amennyi az Egyesült Államokban működik. A lakosságszám különbség alapján ez egyébként nem olyan durva szám, Amerikában a száz főre jutó megfigyelő kamerák száma magasabb, mint Kínában, csak erről nem beszélünk, mert nem illik a Kína narratívánkba. Azt is mondhatnám, ez egy világjelenség, Budapest is be van kamerázva, a mi lakóközösségünk is támogatta a bejárati kapunál a felszerelését. Kína ugyan egy pártállam – saját definíciója szerint népi demokratikus diktatúra: a néppel demokratikus, a nép ellenségeivel szemben diktatórikus  –  tehát a kamerák felvételeit lehet a politikai ellenfelek megfigyelésére használni, de az esetek 99 százalékában valószínűleg bűnesetek és közlekedési helyzetek rekonstruálása miatt nézik vissza a felvételeket. A hétköznapi emberek is saját biztonságuk növelőjeként tekintenek rá, csakúgy, mint nálunk – budapesti kerületi polgármesterek az általuk kihelyezett kamerák számával szoktak kampányolni, nyilván nem véletlenül.

Semmiféle bizalmatlanság nincs bennük az államapparátus figyelő attitűdjével szemben?

A kínaiak hozzászoktak ahhoz, hogy a hatalom megfigyeli őket. 2200 éves jogi szövegeket elemezve azt láttam, hogy már ezek jelentős része is arról szólt, hogy az emberek hogyan figyelik meg egymást, és a hatalom hogyan figyeli őket céljai érdekében. Ezzel tehát megtanultak együtt élni. A különbség a mostani helyzethez képest csupán annyi, hogy a kommunista vezetés ezt már rendkívül hatékonyan teszi. Mivel a kínai kultúra alapjaiban más mint a nyugati, ezért az olyan fogalmak, mint az állam, társadalom, jog, magánélet, szabadság nem is léteztek a kínai nyelvben, ezeket csak a XX. században alkották meg, amikor a különböző nyugati izmusoknak, meg az ENSZ alapokmányok szövegeit fordították kínaira, de a mai napig sem váltak a gondolkodásuk szerves részévé. Ha megkérdeznek egy kínait, hogy zavarja-e a kamera, illetve, hogy általa számos adata a hatalom tudomására juthat, azt fogja felelni, hogy nem, természetesen, ha becsületes, jogkövető állampolgárról van szó.

Hszincsiang-Ujgur Autonóm Terület lakossága mintha mégsem lenne ennyire elfogadó...

Az teljesen külön eset. Ott nagyon durva megfigyelő, korlátozó intézkedések vannak, valóban disztópikus a helyzet, az ujgurok minden lépését kamerák figyelik, és rajtuk tesztelik a legújabb technológiákat. A többi területen nem ilyen durva a helyzet. Nagy a szórás, mások a megfigyelendő magatartásminták egy dél-kínai 300 fős kis faluban, mint Sanghajban és mások a technikai lehetőségek is.

Hírek szerint az új kínai mobiltelefon előfizetéshez a vásárló arcképét is rögzítik. Itt kapcsolódik össze a köztéri megfigyelés és a mobilhasználat?

Itt még nem tart a rendszer. Az arckép- és egyéb adatbázisok összekapcsolásáról szóló feltételezés csak a nyugati techno-szorongásokból eredő félelem. Nincsen egy nagy megfigyelőrendszer Kínában. Sok kis rendszer van, amelyek esetenként össze vannak kapcsolva, vagy egyszer majd össze lesznek. A kamerák többsége nem állami biztonsági kamera, hanem – amint nálunk is – a lakónegyedek által telepített, biztonsági cégek által felügyelt hálózat. 

Milyen adatbázisra építik akkor azt a sokat emlegetett társadalmi pontrendszert, ami az állampolgárok megbízhatóságát rangsorolja?

Az ön által említett társadalmi pontrendszer olyan mint a jeti. Sokan hallottak róla, sokan tudni vélnek róla bizonyos dolgokat, de még senki sem látta. Abban a formában, ahogy azt mi elképzeljük, nem is létezik. Gondolkodásunk abból a disztópiából indul ki, amit a Black Mirror sorozat Nosedive című epizódja fest le, amikor is az emberek egymást pontozzák. Az ebből adódó félelmeink kapcsolódtak össze a nagy társadalmi kreditrendszer kínai kiépítéséről szóló félinformációkkal.

A szorongásainknak  talán az lehet az alapja, hogy 2014-ben megjelent egy hivatalos dokumentum, ami arra szólítja fel a helyi kormányzatokat és cégeket, hogy a társadalmi közbizalom növelése érdekében alakítsanak ki megbízhatósági rendszereket, ami lehetővé teszi, hogy Kínában újra létrejöhessen a bizalom társadalma. A '90-es és 2000-es évek időszakának “nagy szabadsága” ugyanis ezt felszámolta, bizalmi válság alakult ki, rengeteg csalás és visszaélés volt személyek között éppúgy, mint az üzleti viszonyokban. Az internet megjelenésével az ismerősök társadalmából az idegenek társadalma kezdett kiépülni, ezzel együtt megnövekedtek a csalások és egyéb bűncselekmények. A bizalomhiány egy ponton túl már a fejlődés gátját jelentette. Ezzel kezdeni kellett valamit. 

Fontos jelezni, hogy a közelmúltban készült egy felmérés, amely azt elemezte, hogy milyen határozatok tűnnek fel a társadalmi megbízhatósági rendszerekkel kapcsolatban, és arra jutott, hogy az elmúlt hat évben az esetek 73 százalékában ez az értékelési igény a cégeket célozta és csak 10 százalék vonatkozott magánszemélyekre, a többi pedig különböző társadalmi szervezetekre meg egyébként kormányzati szervekre is, ami azt a különös helyzetet is előállíthatja, hogy helyi kormányzati szervek is felkerülhetnek a mindenféle feketelistákra.

Mennyire vált elterjedté, mennyiben vált valós gyakorlattá ez a központi akarat?

Több mint 40 helyszínen indult el pilot program jelleggel a lokális kísérletezés, és magáncégek is kiépítettek értékelési rendszereket. A direktívát olvasó hivatalnokok a legkülönbözőbb módon igyekeztek a gyakorlatba ültetni az elvi célt. Van, ahol a bírósági nyilvántartást, van ahol a mobil fizetési adatokat, másutt (az Európában is ismert módon) a piaci cégek szolgáltatásaira érkezett értékeléseket, illetve a cégek által minősített vásárlói magatartásokat vették alapul. Látni kell, hogy ez rendkívül sok, és egymással alig összevethető információcsomag, következésképp nincs cégekre és személyekre lebontható központi pontozás sem. Pontszámokkal jellemzően cégek minősítik az ügyfeleiket. Az Alibabánál például létezik egy úgynevezett Szezám Hitel szolgáltatás, ami azt pontozza (a kínaiak mindent a telefonjukkal intéznek), hogy az adott ügyfél befizette-e időben a villanyszámlát, elment-e a moziba, ahová helyet foglalt, kifizette-e a megrendelt árut. Ebben a részvétel önkéntes, mégis népszerű, mert akár csajozni is lehet vele. A társkereső alkalmazásokban ugyanis fel lehet tüntetni, hogy az adott úriembernek épp hány pontja van, amiből a lányok láthatják, hogy derék, megbízható fiatalember érdeklődik irántuk. 

Hogyan lehet mégis az, hogy valakinek a gyerekét nem vették fel az egyetemre nem kellő megbízhatósága miatt?

Egy ilyen konkrét eset volt, egy magánegyetem döntött így. Az apa egy feketelistán szerepelt, ezért nem vették fel a fiát. Nagy botrány lett belőle, a kínai internetezők szét is szedték érte az egyetemet, de a történetnek az államhoz semmi köze nem volt. Az állami egyetemre mindenkit kötelező felvenni, aki elérte a kívánt pontszámot.

Mi ez a feketelista és hogyan lehet rá felkerülni?

Mint említettem, sokféle rendszer létezik. Van például a bíróságok nyilvántartása. Aki nem fizeti a tartásdíjat vagy a jogerősen kiszabott bírságot, az felkerülhet rá, és bizonyos szolgáltatásokat nem vehet igénybe, például nem vehet repülőjegyet. Ha arra van pénze, hogy utazgasson, akkor fizethetne tartásdíjat is - valami ilyesmi megfontolás állhat mögötte. A vasúttársaság is feketelistát vezet a renitens utasokról, ők meg gyorsvasútra nem válthatnak jegyet, ha korábban balhéztak a járatokon. A nyugati sajtó azonban nem ezekről, hanem a kínaiak mindennapi viselkedését pontozó programokról ír, de ez utóbbiak még csak néhány helyen működnek, kísérleti jelleggel, önkéntes alapon. Van, amelyik pontozza az embereket, de jellemzőbb, hogy pozitív vagy negatív listákra teszi, vagy a-b-c-d kategóriákba sorolja őket.

Elvileg e pilot programokból származó adatok összekapcsolására már létrehoztak egy országos hitelességi információ megosztó platform nevű adatbázist, ide töltik fel a programban résztvevő városok adatait, de mivel ezek nagyon eltérőek egymástól, ezért még nem is tudnak mit kezdeni vele.

Ennek a jelenleg még embrionális állapotú társadalmi pontrendszernek van egyáltalán bármilyen jogszabályi megalapozottsága?

Nincsen, csupán különböző kormányzati dokumentumok vannak, amik leginkább irányelveknek tekinthetők, meg futó programok, amikről jelenleg is viták zajlanak. Azt azonban érdemes hangsúlyozni, hogy ezek a rendszerek semmi mást nem csinálnak, mint igyekeznek a hatályos törvényeket betartatni. A könyvtári könyvet eddig is vissza kellett vinni, és a piros lámpán eddig sem volt szabad átmenni – most ezeket a szabályokat talán hatékonyabban be tudják tartatni. Sem a kínai államnak, sem a helyi kormányzatoknak nem célja az, hogy az állampolgárai elégedetlenek legyenek, ők rendet akarnak.

Hogyan érzékelik a kínai polgárok e pontrendszert?

Azt látják, hogy ha a városukban be akarnak menni egy zárt helyre, akkor le kell tölteniük egy applikációt, ami olyan szempontból értékeli őket, hogy mondjuk az elmúlt két hétben találkoztak-e covidos beteggel, vagy ha sok pontjuk van a már említett Szezám kredit Hitel rendszerében, akkor kaució nélkül bérelhetnek biciklit. Éppen ezért meglehetősen népszerűek, hiszen a becsületes ember jól jár velük. 

A kínai emberek mennyire vannak tisztában a társaik, kollégáik, partnereik besorolási státuszával?

Továbbra is csak a pilot programok résztvevőiről beszélhetünk. Kínában régi hagyománya van a nyilvános megszégyenítésnek, aki tehát felkerül a feketelistára, azt bizonyos bűnesetekben nyilvánosságra is hozzák. Ezt úgy képzeljük el, hogy a bírósági ítélet alól magukat kivonók neveit a moziban a film előtt – egyfajta negatív reklámként  –  levetítik a közönségnek, vagy a falu főterén kiírják egy táblára. Kínában nagy hagyománya van a kiemelkedően erényes és a kirívóan bűnös emberek nyilvános felmutatásának, mivel úgy gondolják, ennek komoly motiváló hatása van. A mindenféle pontok nem nyilvánosak, csak ha az ember használni akarja őket, például ügyintézéskor a sor megkerülésére vagy, ahogy már említettem, csajozásra.

Maga az értékelési rendszer sem valamiféle felülről erőltetett szisztéma, indokoltságát a középosztály széleskörű konszenzusa övezi. A gyarapodó rétegeknek ugyanis elegük lett abból, hogy például a hi-tech kínai vasútra rászabadultak a műveletlen vidéki migránsok, akik nem tudják, hogy miként kell viselkedni a vonaton. Azokat is jól lepontozzák majd, akik eddig a szelektív kukákba dobták be a kommunális szemetüket. Rengeteg ilyen és ehhez hasonló probléma volt, kezelésére pedig társadalmi igény mutatkozott. A pontrendszer ennek egy még kísérleti fázisban lévő megoldása.

Saját legszemélyesebb adataikat sem féltik?

A kínaiakban nincs meg az a félelem a technológiától, ami bennünk megvan. Mi már a Black Mirror szorongató jövőképének árnyékában élünk, ők pedig még a Star Treck technológiai eufóriájában. Az azonban mindkettőnkben közös, hogy a digitális kényelmi szolgáltatásokért feltétel nélkül hajlandóak vagyunk legszemélyesebb adatainkkal fizetni.

A pártpolitikai megbízhatóság hogyan jelenik meg a pontrendszerben?

Erről a dimenzióról tudjuk a legkevesebbet. Annyi biztos, hogy ez a párt számára olyan fontos szempont, hogy ennek ellenőrzéséről már jóval a digitális értékelések időszaka előtt, más eszközökkel, viszonylag jó hatékonysággal gondoskodtak. A nyugati ember egyébként tévesen feltételezi  azt,  hogy a kínaiak számára minden a politikáról szól. 

Számunkra  talán  –  akik azért negyven évet kommunista diktatúrában töltöttünk  –  ez a feltevés abból eredhet, hogy vannak ilyen jellegű tapasztalataink a totális állam időszakából.

Ők nem ilyen átpolitizáltan élik a mindennapjaikat, nem Hszi Csin-ping nevével kelnek és fekszenek. Épp az ön által említett, bennünk lévő rossz reflexek miatt gondoljuk azt, hogy az a rendszer népszerűtlen és csak idő kérdése, hogy összeomoljon, mint a Szovjetunió Brezsnyev után. Ennél nagyobb félreértés nem létezik Kínával kapcsolatban, ami azért veszélyes, mert rossz döntéseket implikál. Ők alapvetően elégedettek a rendszerükkel, ezt különböző nyugati közvéleménykutató cégek mérései is megerősítik. Azért sem meglepő, mert ez a vezetés negyven év óta, – az elmúlt pár év kivételével – évi 10 százalékos gazdasági növekedést produkált. A saját bőrükön érzik, hogy míg negyven éve csak egy marék rizs jutott, most már egy hatalmas Volkswagen Passattal mehetnek haza a 25. emeleti, korszerűen felszerelt lakásaikba, nyaranként pedig Párizsba vagy Rómába utazhatnak nyaralni a nagyvárosi emberek. Ez nem a rendszerellenes tevékenység táptalaja. Sok száz millióan kapaszkodhattak fel erre a középosztálybeli szintre és úgy gondolják, hogy ennél egy esetleges változás után csak rosszabb lehet. 

Csupán a jólét elég ahhoz, hogy egy diktatúrát legitimáljon?

Azt se felejtsük el, hogy a kínaiaknak semmiféle demokratikus hagyományuk, sem tapasztalatuk nincsen, nincs is kikkel leváltani a fennálló hatalmat, ráadásul azt látják, hogy a nagyon demokratikus USA-ban a választások alkalmával esetenként Donald Trump-szerű félbolondok is helyzetbe kerülhetnek, aztán sámánruhás felforgatók elfoglalhatják a Capitoliumot. Hasonló helyzet nagyon jelentős arcvesztéssel járna Kínában, ezért az ilyen választásokkal összefüggő politikai jelenségeket nemcsak hogy nem irigylik, de ki is nevetik. A kínaiak nem szeretnének sámánokat látni az Országos Népi Gyűlés épületében.

(Borítókép: Salát Gergely Fotó: Bodnár Patrícia / Index)