Ön 25 éve foglalkozik környezetvédelemmel. Milyen tapasztalatokat szerzett?

Először egy sikeres kampányban vettem részt a kilencvenes évek második felében, aminek célja az utolsó ősi kaliforniai mamutfenyők megmentése volt. 2002 környékén a klímaváltozás kezdett foglalkoztatni, de ekkor még apokaliptikus elképzelésem volt ennek a veszélyéről, és azt gondoltam, hogy a megújuló energia jelentheti csak a megoldást. 2009-re azonban rájöttem, mennyi probléma van a megújuló energiaforrásokkal, így ettől kezdve a nukleáris energia használatát támogatom.

Az is egyre inkább foglalkoztatni kezdett, hogy miként hathatnak az extrém környezetvédő kezdeményezések a fejlődő országokban élő szegény emberekre.

Az Apokalipszis soha című könyvében azt állítja, depressziót okoz a klímaaktivizmus. Mit ért ezalatt pontosan?

A környezetvédelmi aktivizmus egyszerre kelt depressziót, és ennek a depressziónak a kivetülése is egyben. A depressziós emberek általában három dolgot gondolnak: hogy ők maguk rosszak, a világ egy rossz hely és a jövő kilátástalan. Pontosan ezt tapasztalni a radikális környezetvédők nyelvezetében is. Ez a narratíva pedig másokat is szorongással tölt el, noha annak, aki terjeszti ezeket negatív a gondolatokat, ideiglenesen örömöt jelenthet a dolog.

Ön antropológusként végzett. Gondolom, többször megkérdezték már öntől, mi jogosítja föl arra, hogy az éghajlatváltozásról beszéljen a nyilvánosság előtt. Mi a válasza erre a fölvetésre?

Az egyik leggyakoribb támadás, ami érni szokott, hogy nincs megfelelő képesítésem ahhoz, hogy ezekről a dolgokról beszéljek. Persze egy ilyen összetett témában senki sem lehet maradéktalanul felkészült. Klímakutatóknak azokat a tudósokat szokás nevezni, akik értik, hogy a különböző károsanyag-kibocsátások és változások a földművelésben miként hatnak a globális felmelegedésre. Ezek a szaktudósok ugyanakkor nem rendelkeznek megfelelő tudással arról, miként kellene a környezetvédelmi politikát kialakítani, és például a felmerülő élelmezési problémákat sem tudnák megoldani.

Ezeknek a kérdéseknek a megoldásához átfogó látásmód és interdiszciplináris megközelítés szükséges. Én egy újságíró, aktivista vagyok. Az Apokalipszis soha című könyvemben azért szerepel több mint ezer hivatkozás, hogy az olvasóim úgy alakíthassák ki véleményüket a témában, hogy előtte mérlegelhették a bizonyítékokat.

Mi a véleménye a még most is csak 18 éves Greta Thunbergről?

Azok, akik tekintélynek fogadják el Greta Thunberget környezetvédelmi kérdésekben, rólam azt mondják, nem rendelkezem megfelelő képzettséggel annak ellenére sem, hogy írtam a témában egy 400 oldalas, tudományos megalapozottságú könyvet. Ez a dolog nem rólam vagy Gretáról szól, hanem arról, hogy milyen álláspontot képviselünk.

Ön „klímaszkeptikusnak” tartja magát? Mit gondol az éghajlatváltozás kérdéséről?

Az éghajlatváltozás egy valós probléma, és az ENSZ Éghajlatváltozási Kormányközi Testülete (IPCC) tudományos megállapításai alapvetően helytállóak. Előfordult, hogy belekevertek némi ideológiát ezekbe a dokumentumokba, de alapvetően objektívek. Sehol nem állítják például, hogy többen halnának meg az éghajlatváltozás miatt a jövőben. Nem állítják, hogy el fog fogyni az élelmünk. Nem tartalmaznak apokaliptikus forgatókönyveket. A klímatudomány megrontása a sajtóközlemények és az összefoglaló anyagok szintjén jelenik csak meg. Mindettől függetlenül persze előfordult, hogy szkeptikusnak neveztek, mint ahogy a fanatikus vallási mozgalmak neveznek eretneknek valakit.

Ön hogyan határozná meg a saját beállítottságát?

Liberálisnak tartom magam. Hiszek a liberális demokráciában. Hiszek az emberi szabadságban és a nemzetek gyarapodáshoz való jogában, a nemzeti szuverenitásban. Nem tudom elfogadni az a Rousseau-tól Marxon át Foucault-n keresztül Greta Thunbergig húzódó, az emberek alapvető természetes szükségleteit semmibe vevő nihilista és autoriter impulzust, ami szerintem tagadja a valóságot. Igazi csodának tartom, hogy ilyen civilizációnk van, és arra törekszem, hogy megvédjem azoktól, akik lerombolnák.

A környezetvédelmi aktivizmust gyakran éri az a kritika konzervatív körökből, hogy valójában egy pótvallás. Mit gondol erről?

Nem gondolom, hogy valláspótlék lenne. Inkább egy rossz vallásról van szó. Ha megnézzük a vallások jellemzőit, azt látjuk, hogy a környezetvédelmi aktivizmusnak hasonló a struktúrája. Van benne az eredeti bűnnek megfelelő elképzelés, hogy a most átélt természeti katasztrófák mind a korábbi környezetszennyezésünk és az ipari forradalom miatt vannak.

Vannak erkölcsi tabuk is, mint például az atomenergia, ami semennyi károsanyag-kibocsátással nem jár, mégis elítélik a használatát. Greta Thunberg például azt mondta róla, hogy drága, veszélyes és szükségtelen. De miért is démonizálja egy klímaaktivista a nukleáris energiát? Azért, mert az veszélyezteti az apokaliptikus jellegét a társadalmi vitának, hiszen ha erre támaszkodnánk, idővel nem is lenne károsanyag-kibocsátás.

Mi lehet az oka ennek a vallásos jellegű hozzáállásnak?

Nem véletlen, hogy a környezetvédelmi aktivizmus inkább a politikai baloldal sajátja. Az egy lényegesen szekularizáltabb világ, mint a jobboldalé, ami sokkal inkább kapcsolódik a hagyományos vallásokhoz. Úgy gondolom, hogy a valódi ateizmus pszichológiai értelemben nagyon nehéz a legtöbb ember számára. Nehéz abban hinni, hogy nincs élet a halál után, nincs Isten vagy nincs lényegi értelme és célja a létezésünknek. Kevesen képesek csak fenntartani ezt az álláspontot anélkül, hogy valamilyen egyéb természetfeletti vonatkozású nézetet keresnének.

Ön vallásos? Csak azért kérdezem, mert nem egészen mindegy azért, hogy valamilyen irányban elkötelezettként állítja-e mindezt valaki?

Keresztény családban nőttem föl, de sohasem tartottam magam hívőnek. Az Apokalipszis soha írása közben azonban ez megváltozott, és mire befejeztem a könyvet, visszatértem a valláshoz. Ugyanakkor nagyon személyes a hitem, és jelentős kétkedés is van bennem továbbra is.

A jobboldalról azzal is támadják a környezetvédelmi aktivizmust, hogy a görögdinnyére hasonlít: kívül zöld, de belül vörös. Egyetért ezzel? Vannak marxista gyökerei a mozgalomnak?

Bizonyos mértékig igaz, hogy van egyfajta posztmarxizmus a környezetvédelmi aktivizmusban, mivel kritizálják a kapitalista berendezkedést, és nagyobb állami befolyást szeretnének. Viszont Thomas Malthus hatása talán még inkább érezhető, aki azt gondolta, hogy az emberiség számára időről időre elkerülhetetlenek az éhínségek, a túlszaporodásunk miatt. Marx ezt nem fogadta el. Ő nagyra tartotta az emberiség innovációs képességét, ezért is hathatott Schumpeterre olyan nagy mértékben. Malthus nézetei a szegény, fejlődő országokra való nyomásgyakorlásban, Marx elképzelései pedig a fejlett államok gazdasága kontrollálása szándékában érhetőek tetten a környezetvédelmi mozgalomban. Ma már ugyanis azt látjuk, hogy a gazdag országok azért fizetnének a szegény államoknak, hogy ne fejlődjenek és ne iparosodjanak, mert az károsanyag-kibocsátással jár.

Említette Malthus hatását. Nem lehetséges, hogy az éghajlatváltozás esetében is az történik majd, mint ami Ehrlich nagy hatású könyve, az emberiség fenntarthatatlan túlnépesedését taglaló The Population Bomb megjelenése után történt, amikor az emberiség az innovációval megoldotta a sokakat félelemmel eltöltő kérdést?

Már most is ez történik. 1990 óta 26 százalékkal csökkent a szén-dioxid-kibocsátás az EU-ban. Amerikában 22 százalékos csökkenés volt 2005 óta.

A glasgow-i klímacsúcs előtt nem sokkal hozták nyilvánosságra azokat a műholdfelvételekre támaszkodó adatokat, amelyek szerint lehet, hogy csökkent a szén-dioxid-kibocsátás az elmúlt évtizedben, mivel mérséklődött az erdők irtása a mezőgazdaságban. Persze erről szinte semmit nem lehetett olvasni a sajtóban.

Csak nem azt állítja, hogy már nincs is miért aggódnunk?

Én azt gondolom, 1-2 évtizedig még nőni fog a károsanyag-kibocsátása az emberiségnek, de hamarosan csökkenésnek indul majd. A népességnövekedés esetében is azt láttuk, hogy Ehrlich könyvének megjelenése előtt ért a csúcsra a népszaporulat rátája, és már csökkenésnek is indult akkor, amikor a legnagyobb volt az aggodalom és a pánikkeltés a túlszaporodás miatt. Ma már tudjuk, hogy 2030-ra talán kilencmilliárd körül ér majd a csúcsra az emberiség létszáma. Sőt, ma már arról is olvasni a New York Timesban, hogy inkább a népességcsökkenés jelenthet majd problémát például Kínában vagy Európában.

Mit gondol arról, hogy míg a Nyugat a karbonkibocsátással járó iparosodás révén gazdagodott meg, most sokan azt szorgalmazzák, a fejlődő világ országai – ahol százmilliók élnek elképesztő szegénységben – szorítsák vissza a kibocsátásukat?

A II. világháború után jelent meg a szándék, hogy csökkentsük a szegény országok károsanyag-kibocsátását, mivel meg kell akadályozni ezen államok iparosodását a környezetvédelem nevében. Szerintem világossá vált, hogy a szegény országok is úgy fejlődnek majd, mint mi, és azok, akik bizonytalanok a saját helyzetükkel kapcsolatban, és apokaliptikus a hozzáállásuk, megpróbálták elfűrészelni az ágat a szegény országok alatt, hogy ne fejlődjenek. Ez nem sikerült Kínában, és nem fog sikerülni Indiában sem. Ugyanakkor sikerülhet a legkiszolgáltatottabb országok esetében, ahol korrupt politikai vezetés van.

Beszéljünk kicsit az atomenergiáról. Mit gondol, miért utasítják el annyian?

Az atomenergia azért tabu a klímaaktivisták szemében, mert megoldhatná az éghajlatváltozást, amit ők valójában nem szeretnének megoldani. Ha ugyanis ez valóban fontos lenne a számukra, akkor a gázkitermelést és az atomenergiát is támogatnák, mivel ezek járultak hozzá a leginkább a karbonkibocsátás csökkentéséhez az elmúlt években. De ebben az esetben nem lenne szükség klímaaktivistákra, nem lenne ok áldozatvállalásra felszólítani az embereket, és nem lenne legitimációjuk ahhoz, hogy hatalmat követeljenek maguknak.

Hazánkban is nagy vita zajlik ebben a kérdésben. A kormány megújítaná és bővítené az atomerőművünket, de az ellenzék egy része hevesen ellenzi ezt.

Ha Magyarország szeretne egy leszakadó szegény országgá válni, a legtöbb, amit ezért a célért tehet, hogy bezárja az atomerőművét. Minden eleme egy ilyen erőműnek cserélhető, ha lejár az élettartama. Ezek halhatatlan, bármikor renoválható erőművek. Remélem, hogy valóban megújítják az önökét is. Nevetséges arra hivatkozni, hogy egy erőmű elöregedett. Egy híd, ha elöregszik, felújítjuk, és kicseréljük a kopott elemeket. Ugyanez lehetséges az atomerőművek esetében is.

Mit gondol arról, hogy félinformációk és tévhitek keringenek az éghajlatváltozással kapcsolatban?

Különösen az értelmiségiek körében igaz ez.

Rendben. Akkor különösen is az értelmiségiek körében. De mégis mit lehet tenni a félretájékoztatás ellen?

Az emberektől jön az elit hatalmi törekvéseinek és az elnyomásnak a legjobb kontrollja. A megoldás a populizmusban rejlik szerintem. Láthattuk, a sárga mellényesek tiltakozása Franciaországban mennyire megriasztotta az európai elitet, mivel ellenállt az energiaárak emelésének. Az önök országa is egy olyan államnak tűnik számomra, ami ellenáll a gazdasági növekedése korlátozására tett próbálkozásoknak.

(Borítókép: Michael Shellenberger Fotó: Papajcsik Péter / Index)