Az Orbán-szabály című könyve azzal az anekdotával indul, hogy a miniszterelnök kávét főz önnek a konyhájában. Mikor kávézott utoljára Orbán Viktorral?

Az idejét sem tudom, maradjunk ennél a népmesei fordulatnál. De ha már dramaturgia, Az Orbán-szabály című könyv egy tényleg megtörtént eseménnyel, egy valós interjúhelyzettel kezdődik a politikai boszorkánykonyhában: Orbán Viktor a saját konyhájában nagy kedvvel mesélt arról, hogyan születik meg egy beszéd. Mivel ez egy olyan beszélgetés volt, amely fellebbentené a fátylat a hatalom működéséről, nem csoda, hogy az interjú végül nem jelent meg. 

„Az Orbán-csapat tagja” – olvasható a könyve hátulján. Tagja még az Orbán-csapatnak?

Hát, remélem. Nem kaptam még értesítőt, hogy elbocsátottak volna.

A negyedik kétharmados győzelem után milyen receptet lehet javasolni?

Kinek?

A miniszterelnöknek.

Kiről van ugye szó? Egy olyan emberről, aki kis túlzással mindent látott már, ami a politikában előfordulhat. Több mint harminc éve van a politika első vonalában, és ez megmutatkozik a viták során is: a tapasztalat döntő tényező a politikában. A kérdése azonban felveti azt, hogy milyen viszonyban áll egymással a cselekvő politikus és a tanácsadó. Én mindig is úgy közelítettem a tanácsadói szerephez, hogy annak világos korlátai vannak. Ötleteket, gondolatokat, helyzetértékelést, stratégiát lehet adni, de ahogy szerintem Orbán – Európában egyébként kivételes módon – felfogja a politikusi szerepet, az egy intellektuális tevékenység is. Intellektuálisan önmaga is benne van a helyzetértékelésben, az ötletekben, az ellenfél pozicionálásában, a stratégiaalkotásban. Direkt tanácsra vagy ötletre, amely átvenné helyette a cselekvés, a döntés autonómiáját, nem szorul. De figyel minden ötletre, véleményre, impulzusra. Mindent képes magába szívni és átalakítani a maga képére. Vérprofi politikai személyiség. Mint ahogy a politika is kiterjeszti a fennhatóságát mindenre, amire csak lehet, ő is magába szippant mindent, amiből politikai fegyvert, előnyt, okosságot, bölcsességet lehet kovácsolni.

Minden parlamenti ciklus sikerének megvan a maga kulcsa, az alkalmazkodás képessége, vagy ez a képesség pusztán abból vezethető le, hogy van egy vezető, aki – ahogyan a könyvében is írja – meggyőzően tudja értelmezni a világot a választók számára?

Amit eddig én megtapasztaltam a politikából, egyértelműen arról szól, hogy a politikai személyiségnek kiemelkedő szerepe van a politikai verseny eldöntésében, és abban is, hogy ha valaki felhatalmazást kap a kormányzásra, akkor mi fog történni. Kiemelkedő szerepe van a történelmi kontextus meghatározásában és abban, hogy a választók számára is érvényes választ adjon a politika olyan alapkérdéseire, mint hogy kik vagyunk mi, kik ők, mit akarunk mi, és mit akarnak ők, mi a helyzet, és mit kellene tenni. A politikai verseny tehát politikai személyiségek közötti döntés, de a politikai személyiség nem az egyetlen összetevője a politikai folyamatnak. Kell szervezet és struktúra, kellenek üzenetek, kellenek erőforrások és – persze hogy megint csak visszatérjünk ide – kell egy karizmatikus vezető, mert a politika lényege a közösségépítés – hogy tudsz-e törzsként tekinteni a saját közösségedre, és a törzs elfogad-e téged politikai vezetőnek –, ezek változatlanul velejárói a politikai tevékenységnek. Hiába megyünk bele rohamléptekkel a 21. századba, a digitalizáció és a közösségi média korszakába, a politikai tudás, a politikai képesség alapvető feltételei, illetve ismérvei nem változtak meg. A politikának van egy állandó – vagy ha úgy tetszik, a 21. század felől nézve –, archaikus természete is, és ez egy összetett tudást jelent. Orbán Viktor bírja ezt a tudást.

Állandóan rakni kell a tűzre

Milyen politikusi karaktereket, milyen intézményeket és szerkezetet kívánnak meg az aktuális kihívások?

Van egy legalább tizenkét éves egybefüggő tapasztalati bázis, ami a kormányzati munkát illeti. Sokféleképpen meg lehet rajzolni ezt a tizenkét évet. Egy biztos, folyamatosan visszatérő válságokat kellett kezelni: kezdve a gazdasági világválsággal, majd a migrációval, a koronavírussal, most meg itt van a háború. A miniszterelnök helyzetértékelése arról szól, hogy az elkövetkezendő időszak is a válságok és a veszélyek kora lesz.

Megengedhető az a típusú érvelés, hogy ha baj van, akkor Orbánra van szükség, és olyan kormányzatra, amely idomulni tud ehhez a kihíváshoz, egyúttal tudomásul veszi azt is, hogy a személy megelőzi az intézményt. A politikai személyiségnek, azaz a miniszterelnöknek irányító szerepe van, a kormány pedig jó bürokrataként intézi az ügyeket, végrehajtó szerepbe kerül, és meghagyja a kezdeményezést annak a politikai kreativitásnak, amellyel egy politikai vezető rendelkezhet. A kontextus uralásának, de a megfelelő kormányösszetétel megtalálásának is az a kulcsa, hogy sikerül-e „a megfelelő ember a megfelelő időben” típusú karaktert érvényre juttatni.

Válságkormányzással korlátolt négy év következik, vagy a kétharmad olyan stabilitást ad, amellyel minden válság gyarapodva is menedzselhető?

A Fidesz sikerének az a magyarázata, hogy kampányból kampányba megy. Van ugyanis a kormányzás, az ügyek intézése, és van a politika, a „költészet”, a kampány világa. Ha csak kormányzás van, akkor a bürokrácia, az ügyek intézése fel fogja zabálni a költészetet, és a politika megbénul. Ez a bénultság, megdermedés elégeti az embereidet, kiszárítja a lírát, elpusztítja a kreativitást, és nem lesz honnan energiát adni magadnak a folyamatosan érkező kihívások legyőzőséhez, nem tudod eleven módon megfogalmazni az identitásodat, a politikai piac kimegy alólad, és elpártolnak a választók. Folyamatosan kell tehát politizálni, a következő négy évben sem szabad elengedni a politikát, amellett, hogy természetesen kormányozni kell egy országot. A kormány emberekből áll, akiknek lesznek minisztériumaik, jól körülhatárolt vagy éppen kevésbé jól körülhatárolt feladataik – ez is egy érdekes orbáni hatalomgyakorlási megoldás, de a bürokrácia nem zabálhatja fel a politikát.

Mit jelent az, hogy nem szabad elengedni a politikát?

Állandóan rakni kell a tűzre. Egyfelől abban az értelemben, hogy a törzs körülüli a tüzet, a politika ugyanis történetmesélés, újra és újra elmondjuk a saját történetünket. Másfelől meg abban az értelemben, hogy a kályha nem működik, a gőzmozdony nem megy magától. A tüzet meg kell rakni, kell az energia, amely továbbvisz minket. A politika egy soha meg nem álló folyamat, nem lehet felfüggeszteni vagy abbahagyni. Ha nincs politika, akkor az egész kormány megmerevedik, bürokratává válik, elfojtja a kreativitást, nem tud érvényes válaszokat adni a választópolgároknak. Bürokratáknak, bizottságoknak még nem emeltek szobrot, politikusoknak, hadvezéreknek, hősöknek igen.

A választás előtt és után is több ellenzéki politikus nyilatkozott arról, hogy egy közelgő válságba az újabb Orbán-kormány belebukhat. Egy válság lenne az ellenzék egyetlen vagy utolsó esélye?

Első megközelítésben már elhangzott egy válasz: ha válság van, Orbánra van szükség. Tehát ha válság lesz, Orbán kell. Másrészt: Orbánék tizenkét éve vannak kormányon, a választások előtt két közkeletű felvetést hallottam a jövővel kapcsolatban. Az egyik, hogy szükségszerűen meg fognak bukni, mert régóta vannak hatalmon, és unalmasak. A másik az, hogy mivel nagyon régóta vannak hatalmon, ez már szükségszerűen így is fog maradni. Mindkét feltevés arról szól, mintha a politika végzetszerű lenne. Ha már régóta vannak hatalmon, és unalmasak, akkor végzetszerűen meg fognak bukni. Ha már régóta vannak hatalmon, és mindent megtettek azért, hogy hatalomban maradjanak, akkor ez már végzetszerűen így is marad. Pedig a politikában nincs végzetszerűség. Emberek csinálják, és lehet jól meg rosszul csinálni. Azt az ellenzéki narratívát, hogy jön a válság, és majd Orbán belebukik, már számtalanszor hallottam az elmúlt tizenkét év során. Persze előfordulhat, hogy a körülmények úgy változnak meg, olyan helyzetet alakítanak ki, amelyben nincsenek jó döntések. Lehetnek irracionálisan nehéz helyzetek, de a politika emberi döntésekből áll. Orbánéknak szerintem az a titkuk, hogy nem felejtették el: nem lehet politikát csinálni az emberek ellenében. A mai baloldallal pedig az a fő probléma, azért van elitválság azon a térfélen, mert kihagyják a játékból a szavazókat.

Jobboldali korszak van, ma nem lehet balról győzni

A könyvében Orbán-korszakról írt, és azt is kifejtette, hogy „a korszakdöntés a politikai cselekvés legmagasabb rendű formája”. A választási eredménye után ez az ellenzék alkalmassá válhat még a korszakdöntésre?

Azt gondolom, hogy végigjátszották a játékukat, ezen a játéktéren ők ennyit tudtak. Ettől függetlenül az elmúlt hetek alapján úgy tűnik, hogy mégis ugyanazt a játékot játsszák. Ezért is mondtam, hogy elitválság van a baloldalon, az elit ugyanazt a játékot játssza, a szavazóik viszont kifaroltak mögülük.

Szerintem nem szükségszerű, hogy egy ellenzéknek csak az lehet a célja, a küldetése, a lényege, hogy korszakdöntő lesz. Már csak azért sem, mert lehet, hogy nem alkalmas erre a feladatra. És már csak azért sem, mert lehet, hogy az emberek támogatják a korszakot, kialakul egy elkötelezettség iránta. Szerintem az Orbán-korszakkal ez a helyzet. Akkor pedig miért ne lehetne egy olyan ellenzék, amely nem korszakdöntő akar lenni, hanem csak rendszerkritikus?

És az pontosan mit jelentene?

Nem rendszer-alternatívát fogalmaz meg – Orbán, takarodj!, jöjjön a helyére bármi stb. –, hanem rendszerkritikusan azt mondja, hogy ezekben és ezekben a kérdésekben egyetértek, más kérdésekben viszont komoly vitám van a kormánnyal. Jobboldali korszakban élünk. Ma balról nem lehet győzni, a Fidesz az elmúlt tizenkét évben sikeresen tolta jobbra a centrumot, és egyúttal foglalta el a baloldalt is. De ki tudja, mit hoz a jövő, merre fordul a világ, miért ne lehetne kalkulálni azzal, hogy a Fidesz egyszer úgy tud majd csak nyerni, hogy koalícióra szorul? De lehet-e koalíciót kötni egy korszakdöntővel? Az az egyik legfőbb probléma a baloldallal, hogy az itt és mostba van belefeledkezve. Két dolgot bizonyosan nem értettek meg. Az egyik az, hogy a problémáik nem orvosolhatók egy cikluson belül, márpedig mindig megpróbálták lerövidíteni az utat, és megspórolni a feladatot. A másik pedig az, hogy azt gondolják, az a probléma, hogy az ő üzeneteik nem érnek el vidékre. De elérnek. A vidéken élők még emlékeznek arra, hogy 2010 előtt mit akartak: posták bezárása, iskolák bezárása stb. Ebből az ajánlatból nem kérnek. Belőlük nem kérnek.

A 2022-es választást vizsgálva mi volt a legnagyobb hibája az ellenzéknek? Az összefogás, mert feloldódtak benne az ellenzéki pártok, és elvesztették a saját identitásukat, vagy hogy nem a megfelelő válaszokat adták az aktuálpolitikai kihívásokra?

Most azért vagyok nehéz helyzetben, mert néhány héttel a választások után örömködhetnék is a baloldal állapotán. De nem örömködni akarok, hanem megérteni a helyzetet. Azt gondolom, hogy van egy magproblémája az ellenzéknek: az identitás kérdése. Ennek több vetülete van, nemcsak az, hogy a bal beengedte a szélsőjobbot – illetve megfordítva, mit keres Gyurcsány oldalán a Jobbik –, hanem az is, hogy a legegyszerűbb kérdésekre nem tudtak válaszolni: ki vagyok, mit akarok? Ha ez nincs meg, ha ez nem tiszta, akkor tök mindegy, hogy a formával vagy a tartalommal van-e probléma. Ahogy mondtam, az egy történelmi teljesítmény, hogy a Fidesz a centrumot eltolta jobbra. A kétezres években hol volt a centrum? A baloldalon volt. Aki be akart menni a centrumba, annak olyan kérdéseket kellett megfogalmaznia, letennie a politika napirendjére, amelyek illeszkednek a baloldali kérdésfeltevéshez, véleménykultúrához. Szisztematikus munkával a Fidesz ezt eltolta jobbra.

Na már most, amit a baloldal a nemzeti problematikával, a kereszténységgel, a családdal vagy akár a politikai morállal, a nemzeti érdekkel tud kezdeni, hát az siralmas. Ez magyarázza is a kilátástalan helyzetüket. Ha nem tudom, ki vagyok, hol állok, mit akarok, akkor hogy tudnék hozzászólni azokhoz a kérdésekhez, amelyekkel meg tudom szólítani a választópolgárokat? Ezzel szemben a Fidesz pontosan tudja, ki ő, és mit akar, a Fidesznek nincs identitásproblémája.

Gyurcsány a politikai rossz metaforája

Egy másik szempontot is szeretnék behozni, és arra rákérdezni. Az Orbán-szabályban azt írta: „Az emberi közösségek vezetőkkel képesek csak azonos irányú cselekvésre. Ha nincs vezető, nincs kihez csatlakozni, nincs kivel együtt mozdulni.” Gyurcsány Ferenc szerint nem volt jó kapitány Márki-Zay Péter. Jakab Péter pedig kijelentette, hogy a közös miniszterelnök-jelölt buktatta meg az ellenzéket. Egy vezető hiányzott az ellenzéknek?

Amikor baloldali publicisták recenziókat írtak erről a könyvről, a most idézett mondatot a szervilizmus jelének tartották, annak, hogy „na itt van egy Orbán-s.ggnyaló, és ezzel is kifejezi a vezető iránti hűségét”. Ez egy marhaság. Én a politika általános természetéről beszélek. A politika verseny. Meg kell tudni fogalmazni, hogy mi az a kontextus, a veszélyekkel teli világ, amelyben élünk. A koronavírus nem tűnt el, a migránsválság nem múlt el, itt van a háború. Ezt valakinek el kell tudnia mondani az embereknek, és a helyzetre válaszokat kell felkínálni. Aki ezt meg tudja tenni a választók számára is érvényes módon, az versenyelőnybe kerül. Továbbá ezt nem tudják intézmények megtenni. Ezt csak személyek tudják megtenni.

Nézzük csak meg azokat az ellenzéki pártokat, ahol társelnöki rendszer van. Hol állnak azok a pártok? Valamilyen téves ideologikus feltevésből azt gondolják, hogy ha egy vezető van, akkor az baj. Szerintem meg nem baj, mert a hatékonyság, az értelemadás, az azonosulás, ezek mind megkövetelik azt, hogy legyen egy első, aki az üzeneteket megfogalmazza, aki értelmezést ad a körülöttünk lévő világnak, aki eléri az egy irányba tartó cselekvést, akihez csatlakozni lehet, akivel együtt lehet mozdulni. Ez a politikai vezetés kérdése, és ez nem magyar sajátosság, nem Orbán-függő magyarázat. Ha a világpolitikát nézzük, akkor olyan vezetőkről beszélünk, mint például Macron, Scholz vagy Biden. Az nem érv, hogy róluk azért lehet beszélni elsőként, mert ők nagyok, nagy testek vezetői. Ez nem a nagyság, meg a méret kérdése, hanem a politika természete.

Az ellenzéki vezetők között nem volt egy első?

Egyszerre volt több vezető, meg nem is volt vezető. Olyan politikai személyiség, akivel azonosulni lehet, aki válaszokat ad, aki meg tudja mozdítani a választópolgárokat, nem volt. Gyurcsány a politikai moralitás szempontja, a történelmi bűn mint nehezék miatt nem lehetett. Márki-Zay Péter pedig nem tudott az lenni, az ő esetében egy más típusú karakterprobléma volt. Ugyanis a politikát politikusok csinálják, nem elemzők. Az összes rossz mondata – vagy legalábbis egy jelentős része – abból származott, hogy úgy beszélt a nyilvánosság előtt, mint egy botcsinálta elemző. Az elemzői mondatok nem politikai mondatok. A politikának saját szemantikája van. Ha mondjuk, meg akarom szólítani a fiatalokat, akkor azt mondom, hogy „Előre!” vagy „Utánam!”, nem pedig azt, hogy a fiatalok harminc százaléka miként gondolkodik a politikáról.

Lát olyat az ellenzéki politikusok közül, akiben megvan a potenciál ahhoz, hogy felnőjön a feladathoz?

Rövid távon szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy van-e olyan politikai intellektus, olyan politikai személyiség a baloldalon, aki jó testtartást tud kialakítani a váratlanul betörő eseményekhez. Az is egy politikai szabály ugyanis, hogy az események mindig betörnek az életünkbe, és felborítják a terveket. Egy esemény önmagában nem változtatja meg a dolgokat, hanem az, ahogy a váratlanhoz viszonyulunk, az tud dolgokat megváltoztatni. De hogy visszatérjünk a jelenlegi helyzethez: nagyon úgy néz ki, hogy most egy Gyurcsány-párt körvonalazódik a parlamentben, de az ellenzék valahogy vonalon kívül van. Nincs alternatív javaslatuk a választók felé.

Itt van például az olajembargó ügye. Az embargó témája megítélésem szerint olyan, mint egy esszencia, egy sűrítmény, benne van minden, és egyúttal lehetőséget ad a jobboldal számára, hogy újabb elrugaszkodási pontot keressen. Tisztázza azokat a kérdéseket, hogy ki vagyok, mit akarok, mi a helyzet, merrefelé kell előrehaladni. Benne van minden, ami fontos a jobboldal számára: a nemzeti szuverenitás kérdése, a magyar érdek, a rezsicsökkentés, a hatalmával visszaélő Brüsszel, a háborúhoz és a békéhez való viszony és a politikai piac bővítésének lehetősége, mivel ez egy olyan álláspont, amellyel nem csak a fideszes szavazók értenek egyet. Ehhez képest az ellenzék javaslatát nem hallom. A nagy ügyek és kérdések elmennek az ellenzék mellett, nem tudnak megkapaszkodni semmiben sem, nem tudnak elrugaszkodási pontot találni. Az ellenzék ma nincs.

Ha már Gyurcsány Ferenc szóba jött, a könyve végén az Orbán-korszak szótárában a nevéhez azt írta, hogy ő „maga a gonosz”. Mitől gonosz Gyurcsány Ferenc?

Szabadkoznom kell. Az lényegtelen, hogy én gonosznak tartom-e vagy sem. Gyurcsány elfoglal egy szerkezeti helyet: ott van, ahol lakozik a gonosz. Ez nem az én meghatározásom, és nem is kizárólagosan a Fidesz műve, maga a Gyurcsány-jelenség teremtette meg azt a lehetőséget a jobboldal számára, hogy rá lehessen mutatni a diabolikus szereplőre.

Ez nem azért van, hogy „jaj, mert a csúnya Orbán így politizál”, hanem azért, mert a politikai gonosz szerkezeti helyét mindenütt a világon kitöltik, ahol működik a politika. Ez azonban nem kitaláció. Gyurcsány és a baloldal maga ácsolta meg ennek a színpadot. Gyurcsány ráadásul a politikai események alakítója, nem tűnt el, itt van közöttünk, és bármit is csinál, maga lesz a gonosz.

A kampányban is Gyurcsány Ferencet igyekezett az ellenzéki összefogás bábjátékosaként bemutatni a kormányoldal. Az Orbán-szabályban leszögezte, hogy a Fidesznek két fundamentuma van: az egység és Orbán Viktor, aki létrehozza, védi, őrzi és erősíti azt. A Fidesz harmadik fundamentuma Gyurcsány Ferenc?

Nem. Szerintem nem így van. És jó, hogy beszélünk erről. Mert az a képzet alakulhat ki, hogy ha azt mondjuk, hogy Gyurcsány maga a gonosz, akkor ez egy öncélú dramaturgia, meg csak kommunikáció és óriásplakát. De a Fidesz nemcsak azért tudott sikeres lenni, mert jól működteti a politika dramaturgiáját, vagy mert jól kommunikál, hanem azért, mert ami a politikai dramaturgiában jelentést kap, vagy jelentést nyer, az tényleg van. A migránsok tényleg megindultak, tényleg történtek terrormerényletek Európában, Brüsszel tényleg szét akarta osztani a menekülteket, tényleg rá akarta kényszeríteni az akaratát a nemzetállamokra a kötelező kvótával. Soros tényleg van, tényleg volt terve, nem is egy, maga is nyilvánosságra hozta őket, és amikor Orbán provokálta, akkor elkövette azt a hibát is, hogy feljött a víz fölé, megmutatta magát, majd elmondta, hogy igen, Orbán a fő politikai riválisa, akit le akar győzni. Koronavírus-járvány tényleg volt, illetve van. A baloldal tényleg nem támogatta a keleti vakcinák beszerzését. A baloldal tényleg nem támogatta a kormány rendkívüli intézkedéseit a járvány elhárítása érdekében.

Ezek nem fantazmagóriák, nem óriásplakátok, nem kitalációk, hanem ezek tényleg vannak, és mivel tényleg vannak, és a választók tudják, hogy ezek tényleg vannak, ezért működnek. Nem kellett feltalálni őket, csak megnevezni. A politika a megnevezni tudás kérdése is. Ez is egy különbség a jobboldal és a baloldal között. A baloldal kitalálja vagy feltalálja az ügyeket, a jobboldal pedig sikeresen nevezi meg a tényeket. Ezért találkozik a választópolgárok valóságérzékelése és a jobboldal politikai története, miközben a baloldal egy másik, kitalált valóságban él a választópolgárokhoz képest.

Maradva Gyurcsány Ferencnél: a Demokratikus Koalíció választás utáni politikai tanácskozásán arról beszélt, hogy ha ő és Dobrev Klára lemondana, illetve feloszlatnák a DK-t, a Fidesznek akkor is mindenki Gyurcsány lenne, aki életében egyszer már látta őt képen. Az ő konklúziója ezért az, hogy „legyetek Gyurcsányok”, mert a gyurcsányozás a Fidesz narratívája.

A kampányban a kapitány azt kérte tőle, hogy lépjen hátra, azt mondta, hátralép, de mindenki tudja, hogy valójában ez nem történt meg. Ha most azt mondaná, hogy lemond, akkor mi lenne? Egész egyszerűen azt gondolom, hogy Gyurcsány már megtörtént, és ha megtörtént, akkor van. Ez egy adottsága annak a politikai versenynek, amelyben küzdenek a szereplők. De ebből még nem következik, hogy lehetetlen feladat előtt állna az ellenzék, mert a politikának éppen az a lényege, hogy másképp is lehet, mint ahogy van. Csakhogy a politikai képességek és a gondolatok hiányoznak.

Élnek, de meghaltak

Márki-Zay Péter továbbra is versenyben maradna az országos politikában, új ellenzéki párttal próbálkozna. Egy ilyen választási kudarc és arcvesztés után lehet még neki felfelé?

A XXI. Század Intézet rendezett egy konferenciát az ellenzék kilátásairól, ennek volt egy rejtélyes mottója, egy idézet a Trónok harcából: „Ami halott, nem halhat meg többé.” Én magam nagyon kedvelem a Trónok harcát, és ha jól értem, amit ez az idézet mondani akar: a történetfolyamban szereplő egyik háznak azért az a szokása, hogy a kiválasztott vezetőt víz alá nyomják – egészen a fulladásig, hogy már szinte meghal –, mert azt gondolják, aki egyszer meghalt, az már többé nem halhat meg. És valóban, van ebben valami. Mintha ilyen lenne Orbán, nem tudják legyőzni.

És hogy az előbbi felvetésre – legyen mindenki Gyurcsány – is válaszoljak: Gyurcsánnyal az a probléma, hogy rekorder. Tizenakárhány év óta a legelutasítottabb politikus Magyarországon. Ezért van egy növekedési korlát, és ha mindenki Gyurcsány lesz, az azt jelenti, hogy nem tudnak győzni. Gyurcsány tehát zombi, ahogy Karácsony is az. Egy második, aki visszalép egy harmadik javára. Máig nem tudjuk, hogy ki vezette a villamost. Nem csoda, ha ott a helye a bűnbakjelöltek között: ő is hibás a baloldal történelmi vereségéért.

De nem éppen a visszalépése mentette meg a választási bukástól, hogy még főpolgármesterként újrapozicionálhassa magát?

Nem. A fővárosban ma Gyurcsányék a legerősebbek. Nem fogják támogatni Karácsonyt. Nem játszotta végig azt a szerepet, amit Gyurcsány kiosztott neki, hogy támogatná még egyszer? Lehet, hogy lesz még valamilyen hivatalnok, egy bürokrata, lesz valaki még egy kerület élén, vagy a Párbeszéd nevű törpeminoritás, álpárt élén megmarad, vagy nem tudom...

A legutóbbi hírek szerint nem indul el a társelnöki posztért, Tordai Bencét ajánlotta maga helyett.

Igen-igen, de még változhat ez is. Nem tudjuk, hogy mit hoz a jövő – legalábbis néhány éven belül. De azt gondolom, hogy politikailag potens személyként, aki energiákat mozgat, és felfelé tud menni, vége van Karácsony Gergely történetének.

És Márki-Zay Péter?

Márki-Zay Péter hatalmas vereséget szenvedett el, de nem is ennek a ténye a fontos. Vereséget szenvedni és győzni is lehet a politikában. Márki-Zay Péter nem azért halt meg, mert vesztett, hanem azért, mert elégette a reményt, a politika egyik legfontosabb erőforrását, „elhiszem ezt az embert, mert hiszek neki”, ezt nullázta le. És ezért nem a Fidesz-kampány a felelős. A politika egy szakma, amit a politikai intellektus vezet. Ha rend van a fejünkben, ha tiszták a gondolataim, akkor a mondandóm is rendezett lesz: logikus és egyértelmű mondatokat fogok mondani.

Ez az ember találkozott a háború kihívásával, és minden világos lett: egy összevissza beszélő ember – akinek nincs rend a fejében – jelent meg, aki felelőtlen kijelentéseket tett, bajt hozva a fejünkre. A választópolgárok ezt nem tudták elfogadni és tolerálni. Nem a Fidesz, hanem a háború volt az a reflektor, amely éles fényben mutatta meg a személyiséget. Márki-Zay Péter a saját karakterét égette el, és eljutott ahhoz a ponthoz, hogy már nem lehet benne hinni. Ezért halt meg politikailag. És azért zombi, mert úgy tűnik, mintha élne, itt van közöttünk, ott van Hódmezővásárhelyen, mutat ambíciókat, de mindenki tudja, hogy nem az élők világához tartozik.

Eretnekség, őrület, huxit

A Magyar Hírlap podcastműsorában azt fejtegette, hogy a Fidesznek sem jó, ha nincs versenyképes ellenzéke. Miért nem jó?

Egyfelől értéknek, másfelől adottságnak, a játék keretének tartom a képviseleti demokráciát. Ami lényege szerint arról szól, hogy a választók adnak felhatalmazást a pártoknak, akik pedig versengenek egymással. Tehát a politikai verseny jó. A verseny azért is jó, mert kihozza belőlünk a jobbat. Ha nincs ellenfél, akkor nincs verseny. Ráadásul, mivel a politika nem egy monológ, inkább sokbeszédű játék, a versenyben előkerülhetnek olyan érvek, amelyek továbblendítik a feleket. A politika, bár döntés és cselekvés, de végső soron gondolatokból indul ki, vagy gondolatok húzódnak meg mögötte. Vagyis a gondolatok versenye kell, hogy előre vigye a politikát.

Milyen országhoz vezethet, ha hosszú távon nincs, nem lesz politikai verseny?

Hol lehet versenyt kelteni? Ez a kérdés. Ha az ellenfél nem tud versenyt generálni, mert magával van elfoglalva, vagy kívül van a vonalon, akkor belül kell versenyt kelteni. A gondolatok versenyét. Vagy versenyt lehet kelteni kívül. Ha nincs ellenfél belül, akkor fel lehet lépni egy másik politikai pályára. Ez egyébként már meg is történt.

Rossz és elavult érvnek tartom – mert nincs tisztában a politikai pályák rétegzettségével –, amikor azt mondják, hogy Orbán elszigetelődött. Azzal és ahogy pozíciót foglalt el a migránskérdésben, hogy a nemzeti érdek érvényesítése és a nemzetállamok szuverenitása mellett állt ki az Európai Egyesült Államok koncepciójával szemben, javaslatot tett le a világpolitika asztalára. Fellépett azon szereplők közé – dacára annak, hogy mekkora ez az ország, mennyien lakják –, akiket komolyan vesznek. Ne tévesszen meg minket az az optikai csalódás, hogy negatív színben tüntetik fel őt, vagy hogy ő lenne a fekete bárány. Orbán belépett a világpolitikába, ami egy versenyhelyzet. Miközben a politikai gondolatok versenyét kell kelteni belül ahhoz, hogy előrelendüljön az országépítés, be kell lépni egy másik versenypályára is, ami arról szól: hogyan lehet egy nemzetközi küzdőtéren más nagypályás játékosokkal szemben vagy velük kooperálva a magyar érdekeket érvényesíteni.

Leegyszerűsítve: mivel nincs verseny a magyar belpolitikában, ezért Orbán Viktor keresett egy másik versenyhelyzetet, és ezt a világpolitika színpadán találta meg.

Ez történt. Nem szeretném, hogy a gőg vagy a lenézés sugározzon a kijelentésemből, de ez az ellenzék intellektuálisan, politikai képességekben nem az a szint, amely Orbán Viktor politikai képességeivel összemérhető. Ő egy ízig-vérig politikus, aki folyamatosan teremti a kreativitást, és újabb és újabb pályákat nyit. Ha úgymond belül rekedt volna, akkor megfojtja ez a kisszerűség, ez az állóvíz, ez a versenytelenség, ez az intellektuális nívó, illetve annak hiánya. És mivel vannak javaslatai, hozzá tud szólni ahhoz, hogy merre menjenek a történések, belépett a nagypályások világába. Az már egy másik kérdés, hogy neki mi a szerepe, most például eretneknek számít.

Az Európai Unió eretneke?

Én egyébként elfogadom ránézve az eretnek meghatározást, mert ki is az eretnek? Aki kimondja az igazságot. Mi a magyar álláspont a háború és az embargó kérdésében? Az a magyar álláspont, hogy mi békét akarunk. Ez a háború nem a mi háborúnk, a békéhez szükséges eszközöket keressük, és azt mondjuk, hogy a szankciók, az embargó nem jó. Azért nem jó, mert nem vezet el a békéhez. De mit mondanak Európában? Tényleg mindenki békét akar? Tényleg a békéhez vezető eszközöket és utakat keresik? Már nem is arról beszélnek, hogy békét akarnak – a nyugati álláspont az, hogy egy elhúzódó háborúra kell felkészülni –, meg akarják büntetni Oroszországot. Egy sor politikai vezető olyan javaslat mögé áll be, amely nekik is fáj, mintha lenne valami nyomás, ami erre készteti őket. Igazából nem tudom, mi történik Nyugat-Európában és Nyugat-Európával. Lehet azt is mondani, hogy az őrület az új norma, a moralitás felülírja a realitást, de lehet, hogy valaki mégiscsak jól jár ezekkel az őrült lépésekkel.

Az eretnekség kifelé vezet az Európai Unióból?

Nem. Az a probléma ma Európával, hogy szembemegy azzal az előfeltevésével, ami a lényege volt, hogy ez egy érvelésalapú politikai kultúra. Viszont, ha a moralitás felülírja a realitást, és az én álláspontom képviseli a moralitást, amivel szemben, ha te megfogalmazol egy különvéleményt, akkor te kiírod magad a moralitásból. Átkerülsz a gonosz oldalára. Ma ez történik Európában: a moralitásra hivatkozva mindent felülírnak. Nincs realitás, csak moralitás. Be kell lépned a sorba, ha embargót akarsz az olajra, mert ha nem lépsz be – hiába érvelsz azzal, hogy nem lesz olaj, és ez mennyibe kerül a gazdaságnak –, akkor te valójában putyinista vagy. Csakhogy ez nemcsak egy szimbolikus kérdés, hanem vérre megy. Ukrajnában szó szoros értelmében, Európában pedig be fog dőlni a gazdaság, tönkremennek a családok, egzisztenciális válság lesz. Akkor pedig jöhet a düh. Ennek következménye lehet akár az Európai Unió felbomlása is, de nem az a magyar álláspont, hogy Magyarország lépjen ki.

Hogyan kell értelmezni akkor a magyar álláspontot?

Az öt szankciós csomagot azért támogatta Magyarország, mert a kormány ugyan nem ért egyet a szankciókkal, de azt mondta, hogy az egyetértés, az egység fontosabb most, mint az okoskodás. A kormány az egyetértés útjait keresi.

Viszont ha jön egy olyan javaslat, hogy el kell törölni a vétót, az azt jelenti, hogy változtassuk meg a konstrukciót. De azt is jelenti, hogy a császár meztelen. A nagyobbak és erősebbek érdekei többet nyomnak a latba, mint bárki más érdeke. Az már egy másik konstrukció, az egy másik játék. Ez nemcsak a magyarok érdekével fog ütközni, hanem sok mindenki máséval is. Ennek az őrületnek, ami Európában van, politikai következményei lehetnek, lesznek. Nem tudjuk, mi fog történni. Miért ne eshetne szét az Európai Unió? A magyar álláspont azonban nem a kilépés, nem a huxit stratégiája, hanem az együttműködésé.

(Borítókép: G. Fodor Gábor. Fotó: Papajcsik Péter / Index)