Orbán Viktor a CPAC Hungary konzervatív konferencián arról beszélt, hogy kikísérletezték a progresszív dominancia ellenszerét. Valóban levehető az orvosi köpeny – ahogy a miniszterelnök fogalmazott –, mert valami egyedi „csodaszert” hozott létre az Orbán-kormány 2010 óta?

Erre a megfogalmazásra én is felfigyeltem. Különösen azért tűnik érdekesnek a „progresszív dominancia” kifejezés, mert a dominancia fogalma eddig szinte kizárólag a Fidesszel kapcsolatban merült fel. Mi például a Méltányosságban nemrég írtunk egy könyvet, amelyben domináns pártként nevezzük meg a Fideszt. Bevallom, nem jutott eszünkbe, hogy a Fidesz dominanciáját a másik oldal dominanciájából vezessük le. Úgyhogy ez számomra egy új megközelítés.

Ha már szóba hozta: a Méltányosság Politikaelemző Központ négy másik elemzőjével közösen írt könyv tavaly decemberben jelent meg Uralkodó párt – A Fidesz nemzetközi és hazai történeti összehasonlításban címmel. Politikai körökből milyen visszajelzéseket kaptak a könyvre?

Direktben semmilyet. És ez így is van rendjén. Politológusok munkáira elsősorban politológusok és ne politikusok reagáljanak. Persze nem zárom ki, hogy sok politikus hallott a könyvről. Bizonyára a miniszterelnök is.

„A recept elkészült” – jelentette ki a miniszterelnök az előbb említett konzervatív rendezvényen, majd tizenkét pontot sorolt fel. Mit árul el ez a recept Orbán Viktorról és a kormányról?

Azt, hogy a miniszterelnök a tizenkét ponttal egy újabb pár napos „tematizációs zónát” nyitott. Az Orbán-kormány zónáról zónára működik, törekszik arra, hogy ne csak csinálja a dolgokat, hanem reflektáljon is magára. Ez egy nagyon más metódus, mint amit a hazai ellenzék követ. Az ellenzék mindig csak Orbánra reflektál, sohasem magára. Ez utóbbi hiánya okozza voltaképp az ellenzék permanens vereségét. Márpedig az emberek elvárják egy politikai irányzattól, hogy beszéljen a saját értékeiről, világlátásáról.

Lenne olyan pont, amelyet a recepthez adna még, vagy elvenne belőle?

Én nem politikus vagyok. Nem motivál, hogy politikusok által alkalmazott logikákat átírjak. Az viszont igen, hogy megpróbáljam megérteni, a politikus mit és miért csinál. Ezen a rendezvényen, amely nem csak a magyar közönségnek szólt, nyilván az volt a miniszterelnök célja, hogy a pontjai között ne csak olyanok legyenek, amelyek a magyar közönségnek jelentenek valamit, hanem olyanok is, amelyek a nyugati nézőknek is.

Orbán Viktor azt mondta, hogy a receptje nyílt felhasználású, szabadon elvihető. Hol, melyik országban és mit lehet főzni ebből a receptből? Másképp fogalmazva, hogyan helyezhető el ez a recept a nemzetközi politikai térben?

Szerintem ennek a beszédnek – és általában Orbán Viktor beszédeinek – centrumában visszatérően a politika természetének latolgatása áll. Legyen bármilyen tárgya a beszédnek, a fő kérdés mindig az, hogy az adott tárgyhoz hogyan kell politikailag „hozzáállni”. Ezen belül pedig – azt hiszem – az érdekli őt a legjobban, hogy mit is jelent manapság politikai vezetőnek lenni. Ez valóban izgalmas kérdés, függetlenül attól, szeretjük-e vagy sem a miniszterelnököt. Ez a kérdés a mi szakmánknak is fontos alapkérdése. Két irányban is. Az egyik: a szó klasszikus értelmében vezető-e még a vezető? Úgy is mondhatnánk: tekintély-e? Avagy a vezetés ab ovo egy meghaladott, szinte egy negatív dolog, és van helyette jobb, az ügyek menedzselése. Erről a politikatudományban is nagy viták vannak. Nyilván a mainstream inkább az utóbbit vallja. A másik kérdés az, hogy mit jelent a vezetés manapság a nemzeti kereteken túl. Sokat hallunk például a globális kormányzásról. Ebben mi a vezetés szerepe? Egyáltalán kik a nemzetállamok fölötti játékosok? Ahhoz vagyunk szokva, hogy a politikát választott vezetők csinálják, de érvényes-e még ez a kép? Avagy a megválasztott vezetőkön kívül még mások is vezetnek? És ha igen, hogyan? Nagyon kevéssé kutatott kérdések ezek, pedig roppant fontosak. Orbán Viktor beszédei e körül forognak, és ez szokatlan, mert olyasmiket firtat, amelyeket nem szokás.

„Mindennap olvassunk” – fogalmazta meg receptje nyolcadik pontját a miniszterelnök, aki saját bevallása szerint minden héten kijelöl egy napot, amelyet csak olvasásra fordít, hogy megértse ellenfeleit és az egyre bonyolultabb világot. Elengedhetetlen, hogy egy vezető politikus politológiai, társadalomfilozófiai műveket olvasson?

Természetesen nagyon sokfajta politikus van. Például a mérnöki végzettségű Tarlós Istvántól, gondolom, egyikünk sem várja és várná el, hogy társadalomtudományi műveket olvasson. De például Karácsony Gergely a szociológia irányából jött, és feltehető, hogy politikusként is kerít időt ilyen művek olvasására. Természetesen azonban az, hogy valaki olvas, nem ad választ arra a kérdésre, hogy az illető „jó” politikus-e. Az olvasás révén a politikus kap egy eszközt, hogy szélesebb látókörrel szemlélje a világot, és élményszerűbben tudjon beszámolni a saját szakmájáról. Az olvasás tehát jól hasznosítható PR-szempontból, mert lehet hivatkozni rá. Az a politikus, aki soha semmit nem olvas, nem is tud érdekes összefüggéseket felvillantani a közönség előtt.

Az a politikus akkor rossz politikus, aki keveset vagy egyáltalán nem olvas a politika témájában könyveket?

Hogyan is mondhatnék ilyet? Eszemben sincs. Csupán annyit mondok, hogy az olvasás kialakít egy távlatot a politikusi munkától. De – ahogy mondtam – az, hogy ki a „jó” és ki a „rossz” politikus, nem az elolvasott művek számától függ.

Inkább a jó politikai ösztön számít?

Az lesz a legjobb, ha nem próbálok a politikusok bőrébe bújni. Ezért a saját példámat mondom. Én úgy tapasztaltam, hogy a könyvek és egyéb szövegek egy idő után „olvastatják” magukat. Szeretem ezt a jelenséget magamban a „virágról virágra szállás” stratégiájának nevezni. Mint a méhecske. Mindig megtalálja azt, amire szüksége van. Ilyen az olvasói ösztön is.

Egy Facebook-bejegyzésében megjegyezte, hogy Orbán Viktor olvasmányairól már rengeteget írt a sajtó. Abból, amit tudunk vagy megírtak a miniszterelnök által olvasott könyvekről, mi állapítható meg róla?

Már eddig is beszéltünk erről, de akkor hadd egészítsem ezt ki azzal, hogy amit tudunk Orbán Viktor olvasmányairól, annak alapján ő elsősorban hozzá eszmeileg közel álló műveket olvas. Ez felveti azt a kérdést, hogy egy politikus mennyire lehet tekintettel a „másik” oldalra, kell-e olvasnia túloldali szerzőket. Ilyen szempontból azt nyilván nem várhatjuk, hogy egy politikus úgy viselkedjen, mint – mondjuk – egy politológus, aki mindenféle szerzőt olvas, gyakran olyanokat is, akik teljesen mást mondanak, mint ő. Meglehet, Orbán olvas ilyeneket is, de erről keveset tudunk.

Ami egyébként szerintem az egyetlen nyerő stratégia, legalábbis itthon. A magyar ellenzéknek itt nagyon sok pótolnivalója van. Nem lehet úgy választást nyerni, hogy fogalmunk sincs, ki az ellenfelünk, illetve egy eléggé elrajzolt képünk van róla.

Visszatérve a könyvükhöz és a miniszterelnök 12 pontos beszédéhez: nem egyszerűbb úgy lefordítani Orbán Viktor receptjét, hogy 2010 óta a Fidesz teljesen letarolta a politikai teret és elfoglalta az államot, így olyan domináns szereplővé vált, amely mellett nem maradt hely?

De ön idézte az elején, hogy Orbán Viktor „progresszív dominanciáról” beszélt a CPAC-konferencián. Ebből én arra következtetek, hogy a jobboldal azért olyan, amilyen, mert maga körül még mindig baloldali és liberális túlsúlyt lát. Hogy igaza van-e ebben? Nos, ezt objektíve nem tudjuk megítélni. Szerintem annyi igazuk van, hogy a szellemi szférában valóban nincs jobboldali túlsúly. De túlsúlyt leküzdeni sokféleképp lehet. Nem csak úgy, hogy az ellenfél vélt kulturális túlsúlyát direkt eszközökkel akarja valaki megszüntetni. A másik probléma, ami itt felvetődik, a magyar demokrácia teherbírása. Egy erős demokráciában fogalmilag lehetetlen az ön által említett „letarolás”, ugyanis rendelkezésre állnak ezt elzáró mechanizmusok. Ezt az egész sztorit tehát úgy is nézhetjük, mint a magyar demokrácia gyenge intézményesüléséből következő folyamatot.

Sokféle megfejtés született már az április 3-i választási eredményt értékelve. Ön szerint az újabb Fidesz–KDNP-győzelem és -kétharmad mennyiben köszönhető a Fidesz dominanciájának, vagy inkább az ellenzéki összefogás volt alkalmatlan arra, hogy dominánssá tudjon válni?

Sok ok és körülmény játszik itt közre. Én most nem az ön által említett kettő mentén válaszolnék, mert könnyű lenne azt mondanom, hogy igen: egyrészt a Fidesz dominanciája, másrészt az ellenzéki összefogás ezernyi gondja vezetett a negyedik kétharmadhoz. De vegyünk egy másik szempontot. Láttuk, hogy például Szlovéniában vagy Csehországban is sikerült olyan pártkombinációkat találni, amelyek sikeresek lehettek az ottani uralkodó pártokkal szemben. Vajon miért nincsenek ilyen sikeresélyes ellenzéki pártok itthon? Ez egy fontos, az egész magyar társadalom szerveződésmódjával összefüggő kérdés. Itt volt például az LMP és a Jobbik mint két új párt a kétezres évek második felében. Nemhogy kormánypártok nem lettek, de méretileg is nagyon összementek. Magyarán: a hazai pártpolitika nem hasonlít ilyen szempontból a külföldire, ahol az új pártok olykor szédítő karriert futnak be. Itt tehát az egész magyar társadalomfejlődés sajátosságairól van szó. Arról, hogy a magyar társadalom nem tud számlát benyújtani gyors pátrendszeri innovációra. Ezért aztán a domináns párt mindent visz. És a közönség többségének voltaképp ez tetszik. Ne feledjük, hogy mióta az eszünket tudjuk, mindig ilyen volt a magyar politika. Volt benne egy leválthatatlan nagy párt, és sok egymással is birkózó kicsi. Ez van most is.

A parlamenti ellenzéki pártok között lát most olyat, amelyikben megvan a dominánssá válás potenciálja, vagy a közös választási kudarcuk után már oda az esélye ennek?

Itt visszatérhetünk oda, amiről az olvasmányok kapcsán már beszéltünk. A magyar ellenzékben túlteng a kormánypártra való reflexió, és szinte nulla az önreflexió. Az jól látszik, hogy semmiben nem akarnak olyanok lenni, mint a kormánypárt. Oké, de akkor viszont el kell mesélniük egy „mássági” sztorit: mitől vagyunk mi mások, és mit kínálunk a magyar társadalomnak. Itt azonban máris gondban vannak, mert ha ezt hatan kezdik mesélni, abból zűrzavar lesz. De az se jobb, ha senki nem mesél. Aztán az is kérdés, hogy mi legyen a mese tartalma.

Azt figyeltem meg, hogy az ellenzék – mint legkisebb közös többszörös – lehorgonyoz a szakpolitikánál. Mit is mondott Márki-Zay Péter? „Az ellenzéknek volt egy jó programja.” De könyörgöm, ha egy program jó, hogy lehet ekkora vereséget szenvedni? Az én válaszom – sajnos – az, hogy egy szakpolitikai program ma már messze nem elég. A politikáról kellene egy átfogó kép, de az nagyon nincs.

G. Fodor Gábor szerint nem szükségszerű, hogy egy ellenzéknek csak az lehet a célja, hogy korszakdöntő lesz, hanem miért ne lehetne csak rendszerkritikus. Mi a véleménye erről?

Az, hogy új fogalmakat kell tanulnunk. Kezdődött azzal, hogy – a demokrácia-tankönyvek szellemében – az ellenzéknek kormányellenzéknek kell lennie. Erre már az 1998-as választás rácáfolt, amelyen a Fidesz azzal a szlogennel indult, hogy „kormányváltásnál többre, rendszerváltásnál kevesebbre” van szükség. Már itt megjelenik tehát egy új rendszer létrehozatalának igénye, és ezzel az új rendszerrel szemben naná, hogy nem jöhet létre kormány-, csakis rendszerellenzék. De ezzel messze nincs vége a történetnek, mert itt az Orbán-korszak, és itt már – meglehet – a rendszer-ellenzékiség is kevés. Létrejön tehát egy vadonatúj képződmény, a „korszakellenzék.” Ezt a fajta ellenzékiséget képviselte 2022-ben az összefogott ellenzék – és nem jutott semmire. Azért nem, amiről már beszéltünk: csak az ellenfélre koncentrált, és a végletekig feszítette a NER-rel való szembenállást. Ezzel viszont lemond arról, hogy a folyamatok tényleges formálója legyen. Szerintem egy olyan ellenzékiség lesz egyszer majd a nyerő, amely nem lép ki az aktuális pártrendszerből.

Május 24-én megalakult az ötödik Orbán-kormány, új kormányzati struktúra áll fel, teljesen új arcok is vannak a kormányban, illetve régi arcok is visszatértek. Hogyan értékeli, milyen csapatot rakott össze Orbán Viktor?

Amit látok, hogy az új kormányban két olyan régi-új szereplő van – Navracsics Tibor és Lázár János –, akik annak idején nagy viharok közepette távoztak. Visszatérésük tartalmi változási szándékot jelez. Most csak Navracsicsnál maradva: a kormány Európa-politikáját célszerű valóban újragondolni. Sok minden történt ez ügyben, és egy bizonyos ponton túl a magyar–EU kapcsolatot nem érdemes és nem szabad túlfeszíteni. Bár nem miniszteri rangban, de érdemes Németh Zsolt reaktiválódására is figyelni. Ebben a ciklusban a kormánynak rendeznie kell európai kapcsolatait.

A kormány személyi összetétele és a minisztériumi struktúra milyen jellegű kormányzást vetít előre?

Mindent azon keresztül kell néznünk, hogyan alakul a háború. Teljesen mindegy, milyen a kormányzati struktúra, a mindennapi élet fejleményei döntik majd el, mennyire lesz az új kormány működőképes. Most csak annyit mondhatunk, hogy a miniszterelnök tudatosan, a háborús helyzethez mérten változtatott a kormány struktúráján. Nem tudjuk azonban, hogy az Európai Unió és Magyarország viszonya – főként az Oroszországot illető magyar viszony miatt – hogyan alakul. Szerintem ez ír felül mindent az elkövetkező hónapokban.

Tavaly szeptemberben a Bethlen-kormány megalakításának 100. évfordulója alkalmából szervezett konferencián Orbán Viktor arról beszélt, meggyőződése, hogy Bethlen Istvánnak és kormányának „évtizedeken át méltatlanul zárójelbe tett, sőt elhazudott országépítő munkája” hasznos válaszokat adhat azokra a kérdésekre is, amelyekkel saját korunk kihívásai szembesítenek bennünket. A könyvükben részletesen kitértek a Horthy-kori Bethlen-dominancia időszakára. Történeti összehasonlításban mit lehet mondani Orbán Viktorról és a Fideszről?

Azt lehet mondani, hogy a magyar politikában mindig volt egy „Fidesz”. Úgy értem, egy olyan nagy párt, amelynek a maga korában nem volt vetélytársa. Ha szeretnénk érteni magunkat, netalántán változtatni akarunk a helyzetünkön, ebből a sziklaszilárd tényből kell kiindulnunk. Nem az a kérdés, szeretjük-e vagy sem az ilyen pártokat, hanem az, hogy miért jönnek újra és újra létre. Az ellenzéket ez a kérdés nemigen érdekli, ami baj. Még nagyobb baj, hogy a politikatudomány nagy része sem érzi illetékesnek magát ebben, mondván: a régi dolgok a történészekre tartoznak. Nagyon mást gondolok erről, hiszen itt olyan ismétlődésekről van szó, amelyekre magyarázatot kell találnunk. Az én magyarázatom az, hogy a társadalom is igényli ezeket a pártokat, tehát nem pusztán a hatalommániás elitek különakciójáról van szó.

Mindezzel nem azt állítom, hogy kizárólag a régi magyar politikából levezethetjük a mait. Azt azonban állítom, hogy ha a régit nem vizsgáljuk, lemondunk a mai jobb megértéséről is.

A könyvükben rámutattak, hogy a bethleni konszolidáció időszakában az uralkodó tónus az volt, hogy Magyarországnak – Trianon ellenére is – törekednie kell az európai jelenlétre és az európai nagyhatalmakkal való jó viszonyra. Hogy látja, mi most az uralkodó tónus az Orbán-kormány európai politikájában?

Ami a régi magyar politikában is benne volt: formálni, nem csak követni Európát. Itt azonban nüanszokon múlhat a dolog. A mai magyar kormánypolitika jobb megértést vár a Nyugattól, ugyanakkor a hazai jobboldal nem csekély részének hiányzik az antennája a Nyugat jobb megértéséhez. A dolog tehát kettőn áll. Ha elvárjuk, hogy jobban értsenek minket, nekünk is sokkal-sokkal empatikusabbaknak kell lennünk a Nyugat történelme és kultúrája iránt.

(Borítókép: Csizmadia Ervin. Fotó: Papajcsik Péter / Index)