Hiányzik a csatasor?

Ha valakit gyerekkora óta érdekel a politika, akkor napi szinten mindig követi az eseményeket. A politika viszont gyakorlati műfaj, nekem is hiányzik az, ami a politika eredeti célja, a közösség ügyeinek intézése, és megpróbálni jobbá tenni az emberek életét. A közjóért való cselekvés hiányzik, a mai politikai szerkezetben való részvétel nem.

2016-ban szállt ki a politikából, mit csinál azóta?

A magánszektorban, egy kisvállalkozásban dolgozom, emellett rengeteget olvasok, sportolok. A test, a lélek és az intellektus csúcsformában tartásán iparkodom.

Miért nem hiányzik a mai politikai szerkezetben való részvétel?

A mai politika olyan mértékben eltávolodott a közjó gyarapításának igényétől, hogy egy tisztességes embernek vezetői szinten ebben részt venni semmilyen szín alatt nem szabad. Magyarországon a változást, a közügyekkel kapcsolatos kezdeményezéseket mindig az elitek, a véleményvezérek kezdeményezték. Mára ezek az elitek elszakadtak az emberektől és a magyar nemzeti érdekektől, bárki bármilyen oldalinak, párthoz tartozónak is vallja magát. Az emberek többsége tisztességes, normális életre vágyik, viszont kiszolgáltatottnak érzi magát, abból tud választani, amit felkínálnak neki.

Mióta érzi úgy, hogy az elit elszakadt az emberektől?

Nagyjából akkor történhetett ez, amikor a ’90-es évek közepe-vége felé elbuktatták azokat a reformkísérleteket, amelyek beteljesíthették volna a rendszerváltozás álmait. A rendszerváltozás a ’80-as évek végén kezdődött, már a Németh Miklós vezette kormány alatt elindult a folyamat a Nyugathoz való orientációval, a szovjet csapatok kivonásával kapcsolatos igények megfogalmazásával. Az első szabadon választott kormány valódi rendszerváltoztató fordulatot hajtott végre és tényleges reformokat indított el. Intézkedései gazdasági értelemben súlyos és javarészt elkerülhetetlen veszteségekkel jártak. A társadalom alapvetően nem pozitívumként élte meg a kormányzást, hiszen a keleti piacok összeomlottak, rengeteg vállalat csődbe ment, sokan elveszítették a munkájukat, magas volt az infláció, a bérek elértéktelenedtek, de azok a külső körülmények, amelyekkel Magyarország szembenézett, tőlünk független adottságok voltak. Ezt követően a Horn-kormány az első néhány évben is reformokat indított el, de ezek az intézkedések elbuktak. Itt érzek egy fordulópontot.

Amikor a politikai osztály úgy döntött, hogy nem viszi tovább a reformokat, akkor egyfajta árulást követett el a magyar nemzet ellen, mert onnan számíthatjuk az örökké tartó kormányzati toldozgatást-foltozgatást, a megalkuvásokat az előremutató gazdasági és társadalompolitikai intézkedések helyett, illetve ekkor gyorsultak fel azok a nagykoalíciós háttéralkuk, amelyek egy rettenetesen korrupt viszonyrendszert alakítottak ki.

Az első Orbán-kormányban Stumpf István kabinetfőnökeként, majd Martonyi János tanácsadójaként is dolgozott. Miért nem vitték tovább vagy indították újra a reformokat?

Más volt a célja a Fidesznek. Egy becsületes, tisztességes politikusnak és politikának a közjó gyarapítása a célja. A köz szolgálata azt jelenti, hogy nekem mint közszolgának, akár választott politikusként, akár kinevezett köztisztviselőként, nem lehet az egyéni célom az anyagi meggazdagodás. A közszolgálat és az anyagi gyarapodás kizárja egymást becsületes emberek és demokratikus viszonyok között. Azok, akik az egyéni anyagi ambícióikat fölébe helyezik a közjónak, formálisan betölthetnek ugyan közszolgálati pozíciókat, de nem a közt szolgálják. A Fidesz már akkor elérkezettnek látta az időt arra, hogy megcsinálja azt, amit 2010 után akadálytalanul végrehajtott, de 1998-ban még koalíciós kényszer volt, amely akadályt állított az ambíciói elé.

A közszolgálat, a nemzeti érdekek képviselete az egyik legnemesebb hivatás. Arról szól, hogy a sokféle közpolitikai terület rendbetétele, majd kiváló működése érdekében társadalmi konszenzust igyekszünk teremteni. Ez a folyamat ugyan rengeteg vitával jár, személyes politikai kockázattal is, de mégsem élet-halál kérdés. Ha nem vagyok sikeres, és elbukok a választáson, nem dőlök a kardomba egy demokráciában, hanem ellenzékben folytatom, és négy év múlva újra megpróbálom. Ez egy normális viszonyrendszer, de ha valaki az életét arra teszi fel, hogy semmi áron ne bukja el a választást – mint teszi ezt a Fidesz –, mert elsősorban anyagi erőforrásokból szeretne minél többet harácsolni, másodsorban fedőtevékenységként kormányozni, akkor egészen mások a tétek, akkor görcsösen ragaszkodik a hatalomhoz, nem erőltet reformokat, megalkuszik a hasonló célokat követő más pártokban lévő emberekkel annak érdekében, hogy megtartsák a hatalmat az erőforrások felett és osztozkodjanak egymás között a nép kárára. Ezzel olyan helyzetet teremtenek, hogy egy idő után a becsületes emberek eltávolodnak a maffiaszerű politikai működéstől, kontraszelektálttá és belterjessé válik a politika, ami egyre inkább bűnszervezetté alakul, leuralja a politikai osztályt, és csak két választása lesz az embereknek: vagy otthon maradnak és nem vesznek részt ebben, vagy jobb híján döntenek a rossz és a még rosszabb között.

Az első Orbán-kormány idején érzékelt ilyen folyamatokat?

Igen, érzékeltem. Amiről mi beszélgettünk egykori barátommal, Stumpf Istvánnal 1998 előtt, a közszolgálat ethoszáról, az életpályamodellről a közszolgálatban, egy polgári Magyarország megteremtésének ideájáról, egy Márai-értelemben vett polgári társadalomról – amit akkoriban a zászlajára tűzött a Fidesz –, azzal csak egyetérteni lehetett. Azt láttam, hogy azok, akikkel kapcsolatban álltam, és akik közül többen az első Fidesz-kormány tagjai lettek, tisztességes, becsületes emberek, akik valóban a polgári Magyarországot képviselik.

Csak később beszélgettem olyan fideszesekkel, akik korábban váltak ki a pártból. Elmondták, hogy Orbán Viktornak és körének már a kilencvenes évek első felében az volt a célja, hogy a közösségi erőforrásokat magánvagyonná tegyék.

Jelezte valakinek házon belül az akkori aggályait?

Igen, rengeteget beszélgettünk, konkrét ügyekkel kapcsolatban is jeleztem, hogy bizonyos ügymenetek érthetetlenek számomra, és elszakad az eredeti céljától a kormányzás, de be kellett látnom, hogy törpe kisebbségben vagyok abban a rendszerben. Amikor 1998 végén érzékeltem a negatív jeleket, még nem hittem azt, hogy az egész kormányzás velejéig rossz, így azt sem, hogy az egyetlen megoldás otthagyni az egészet. Ezért, bár elhagytam az addigi pozíciómat, de az államigazgatásban kívántam tovább szolgálni, így szívesen fogadtam el Martonyi János ajánlatát, hogy menjek át a külügyminisztériumba főtanácsadónak. Fokozatosan ért meg bennem az a gondolat, hogy itt a kormányzás alapvető célja más, és nem csak elszigetelt jelenségekről van szó.

Ez az érzés vezetett a Fidesszel történő szakításhoz?

Nem kellett szakítanom, mert nem voltam párttag. Én a lojalitásról úgy gondolkozom, hogy eszmékhez és értékekhez kell hűnek lenni, ehhez kell fegyvertársakat találni a politikában. Az értékekben nem lehet pragmatikusnak lenni, az értékek kiteljesülését jelentő célok és stratégiák megválasztásában lehet és kell is pragmatikusnak lenni. Az értékeinket viszont nem váltogatjuk, vagy legalábbis nagyon ritkán, nagyon indokolt esetben, és akkor végig is megyünk a damaszkuszi úton. S amikor azt érzékelem, hogy a társaim lemondanak az eredetileg közösen vallott értékekről, akkor elválnak útjaink.

Ha már értékhűség, milyennek látta a Fidesz kilencvenes évekbeli változását?

A Fidesz helyenként szélsőliberális irányból egy szabadelvű konzervatív irányba történő váltását én akkor szerves, őszinte folyamatnak érzékeltem. Erről is írok a könyvben. Olyan baráti társaságba jártam, ahol vezető fideszes politikusok és tanácsadók voltak, és megismerhettem a gondolkodásukat. Azt láttam, hogy egyfelől felismerték azt, hogy a magyar társadalomnak konszolidált, mérsékelt és felelősségteljes hangra van szüksége, ami eltérő attól, mint amit a Fidesz 1988–1994 közötti időszakában tapasztaltunk. Természetes módon indultak tehát egy mérsékelt irányba, és nekem bőven belefért az, hogy ők ezt az irányt egy pragmatikus lépéssel egészítették ki. Ugyanis az MDF-kormány bukása, majd szakadása, meggyengülése után keletkezett egy űr a jobboldalon, amelybe be kívántak és be is tudtak hatolni. Ezt a lépést én akkor értékvezérelt pragmatizmusnak fogtam fel és helyeseltem.

Az MDF-projekt

Hogyan került az MDF-hez?

Mielőtt 2007 januárjában életemben először formálisan csatlakoztam volna egy párthoz – az MDF-hez – évekig beszélgettem vezető MDF-es és MDNP-s politikusokkal. Még Antall József kabinetjében kezdtem dolgozni, onnan ismertem számos politikust. Később Dávid Ibolyával is egyre többet konzultáltunk arról, hogy milyen típusú szabadelvű konzervatív politikát kellene folytatnia az MDF-nek, mert ebben hiány volt Magyarországon. A Fidesz szélsőséges populista irányba indult 2002-től, az volt a célja, hogy tőle jobbra a szélsőjobboldaliak, tőlük balra a kommunisták legyenek, ők pedig elmondhassák magukról, hogy a Fidesz a mérsékelt közép maga, és ott nincs másnak helye. Idővel aztán mindkét szélső eszmerendszer képviseletét magára vállalta. Mi ezzel nem értettünk egyet. Azt láttam akkor, hogy az MDF-ben van meg az egyetlen potenciál, amely szellemi és politikai értelemben kihívást intézhet a Fidesz populizmusával szemben, és megtestesíthet egy olyan jobbközép politikát, amely vonzó lehet a választóknak. Dávid Ibolya a 2006-os választásokat követően megkért, hogy működjek közre egy szakpolitikai kabinetrendszer felállításában, ezen belül építsem fel és vezessem az MDF külügyi kabinetjét, valamint segítsek angolszász típusú konzervatív irányba vinni az MDF-et. 2006 végén felvetették, hogy legyek az MDF szóvivője, majd 2008-ban a párt elnökségébe is beválasztottak, így lettem főállású politikus.

Miért nem működött az MDF-projekt?

Több oka is volt. Először is önkritikusnak kell lenni, biztos mi, a Dávid Ibolya elnökségét támogató politikai vezetők sem voltunk elég ügyesek. Másodszor, elképesztő ellenszélben dolgoztunk, a kormány–ellenzék közti korrupciós viszonyrendszer – amelyben a mindenkori kormány a piszkos pénzek 70, míg az ellenzék 30 százalékában részesült – már akkor működött, és nekünk a tisztakezű kormányzással és általában a közszolgálattal kapcsolatos álláspontunk tekintetében nem volt partnerünk a magyar politikában. Egy-egy kolléga volt minden pártban, akivel lehetett konstruktívan gondolkodni, és hasonlóan vélekedtek a korrupcióról, mint mi, de ők a saját szervezeteik rabjai voltak. Szervezett politikai erőként az MDF egyedül volt a korrupcióellenes kampányban. Harmadszor a 2009-es EP-, majd a 2010-es országgyűlési választás közeledtével fokozott erővel érzékeltük, hogy a pártban mind többen azonosulnak a Fidesz által képviselt elvekkel, még ha az MDF-et ledarálni akaró politikájával nem is. Ezek a társaink szívós aknamunkát folytattak, de jó ideig nem mentek nyíltan szembe Dávid Ibolyával, ezért is tudtunk kitartani 2010-ig, de akkor már a szabadelvű-konzervatív politikának és a korrupcióellenes harcnak csak sovány többsége volt az MDF-ben. A negyedik ok a leplezetlen és egyértelmű külső segítséggel történő belső puccskísérlet Dávid Ibolya és az MDF önállósága ellen, jelesül a 2008-as UD-ügy.

Az ellenzék a rendszer része?

Stumpf István környezetéből, Martonyi János külügyminisztériumából, a jobbközép MDF-en át értékrend tekintetében hogyan lehet eljutni a Gyurcsány Ferenc vezette Demokratikus Koalícióig?

Készítettem egy honlapot, amelyre hivatkozom is a könyvben, hogy mindenki számára látható legyen: én ugyanazokat az értékeket képviselem politikai eszmélésemtől kezdve. Azt gondolom, hogy nem kell magyarázkodnom, alapvetően nem változtam. Ha egyvalamiben változtam mégis, ami szerintem minden normális embernél megtörténik, hogy minél idősebb, minél többet látott a világból, annál toleránsabbá válik. Most is ugyanazt gondolom az emberi méltóság feltétel nélküli tiszteletéről és a társadalmi szolidaritásról, mint harminc éve. Az állam és a politika elsődleges feladata kell legyen a rászorulók segítése, mert a gazdagabbnak, kreatívabbnak, ambiciózusabbnak születettek megtalálják az útjukat külön közösségi támogatás nélkül is. Az euroatlanti elkötelezettségben sem változtam, Szent István óta számunkra a nyugati civilizációs minta az egyetlen követendő példa, még akkor is, ha ezer belső gond rágja, amelyet orvosolni kell. Ugyanúgy gondolkodom ezekről, semmi nem változott.

A pártpolitika azonban egy praktikus és pragmatikus dolog. Számomra a párt a közös értékeken alapuló gyakorlati munka terepe: a közhatalom megszerzésére irányuló cselekvés eszköze, amelyet jelen formájában a modern parlamentáris demokráciák találtak ki annak érdekében, hogy mérhető, szervezhető legyen az állampolgári képviselet. Akkor, 2013-ban, amikor én csatlakoztam a DK-hoz elnökségi tagként, ez volt az egyetlen olyan párt, amelyik az alapszabályában azt tűzte a zászlajára, hogy koalíció akar lenni, a mérsékelt szociáldemokraták, szabadelvűek és konzervatívok gyűjtőpártja. Engem másfél évig győzködtek a DK vezetői, hogy csatlakozzak a párthoz, ott voltam a 2011-es alakuláson, de akkor még Bokros Lajossal és néhány más baráttal akartunk egy szabadelvű-konzervatív mozgalmat alapítani. Miután láttam, hogy ez nem megy, de politizálni szerettem volna, a politikai palettán a DK-val tudtam a legtöbb közös többszöröst megtalálni. Gyurcsány Ferenc azt mondta, képviseljem szabadon azt, amit addig is.

Gyűjtőpárt akart lenni a DK, de a könyve szerint a 2016 őszi DK-elnökségi ülésen elhangzott, hogy „nincsen keresnivalónk középen, csak Feri nélkül volna lehetőségünk középen”. Volt egyáltalán esély arra, hogy Gyurcsány Ferenccel gyűjtőpárt váljon a DK-ból?

Ez a mondat azon az elnökségi ülésen hangzott el, mintegy válaszként a felvetéseimre, amikor a DK gyökeres stratégiai fordulatára tettem javaslatot egy belső anyagban, amelyet szerkesztett formában, Paradigmaváltást! címmel megjelentettem a 168 Órában. Meggyőződésem, hogy az alapításkor, majd a csatlakozásomkor tényleg az volt a szándéka a DK vezetőinek, hogy gyűjtőpárttá váljon, nem véletlen, hogy mások mellett engem is hívtak maguk közé. Programunk is a sokszínűséget képviselte. Azonban Gyurcsány és rajtam kívül az összes felső szintű vezető nem azt a tanulságot vonta le a 2014-es év után, hogy meg kell erősíteni a koalíciós jelleget, hiszen ez, meglehet, valóban más elnököt igényelt volna, hanem az ellenkezőjét. Hogy nekem lett igazam, bizonyítja 2018 és 2022.

Abban a cikkben kritizálta a DK stratégiáját, amit a vezetőtársai elutasítottak, és ennek hatására távozott a DK-ból. Ezek szerint nem volt nyerő stratégiája a pártnak?

Máig ható tanulsága van a 2014-es választásoknak. Az akkori ellenzék az országgyűlési választásokon kipróbált egy szerkezetet, az összefogást. Azt mondtuk, hogy mi vagyunk a demokraták, azt gondoltuk, ha együtt indulunk, akkor nagyobb esélyünk van leváltani a NER-t. Bebizonyosodott, hogy ez a stratégia nem működik. A sebek nyalogatására nem volt idő, jött az EP-választás, majd ősszel az önkormányzati. Az önkormányzati után láttam, hogy az ellenzék, benne a DK, semmilyen következtetést nem akar levonni a vereségekből, nem kíván szembenézni az oltári nagy bukásokkal. Én a magam részéről arra jutottam, hogy sem a szerkezet, sem a stratégia, sem a vezetői összetétel nem alkalmas arra, hogy az ellenzék bármilyen választáson sikerrel szerepeljen a jövőben.

Annyiban azért más volt a 2022-es szerkezet, hogy előválasztáson döntöttek az indulókról, Márki-Zay Péter személyében a pártokon kívülről érkezett a miniszterelnök-jelölt, és 2014-hez képest a Jobbik is beszállt az összefogásba.

Sokan ezt gondolják, de az újonnan érkezett szereplők nem változtatták meg a stratégiát és szerkezetet, hanem ők simultak bele a korábbiakba. A Momentum azzal az ígérettel jött a politikába, hogy megújítja azt, ahogy korábban az LMP és az LMP-ből kivált Párbeszéd is. Senki nem tudta megújítani a politikát, mindenki hozzáidomult a régi struktúrához. A dolog gyökere ott van, hogy a magukat ellenzéknek nevező pártok rosszul értelmezik a NER-t, ahogy 2014-ig én magam is.

Ha ön nem jól értelmezi az ellenfelének az alapvető célját, akkor képtelen lesz egy vele szemben alkalmazandó hatékony stratégiát felépíteni. Bűnszervezettel szemben olyanokkal kell küzdeni, akik ebben a küzdelemben jártasak. A NER mint bűnszervezet olyan, mint egy maffia szervezete, a kupola. Márpedig egy becsületes demokrata nem ül be a kupolába, nem vállal szerepet magát ellenzékinek hazudva a NER közjogi intézményeiben, így a parlamentben sem, mert úgysem tud ott érdemi munkát végezni.

Egy becsületes demokratának az országgyűlési választáson kívül más közjogi intézményben és folyamatban nem szabad részt vennie, de a választáson is csak azzal az ígérettel, hogy le tudja váltani a NER-t. Országgyűlési választáson pedig ilyen szándékkal és helyes stratégiával azért kell elindulni, mert a Fidesz mögött nem áll abszolút többségi társadalmi támogatás, tehát van esély a győzelemre. Ha viszont nem sikerül leváltani a választáson a NER-t, akkor nem szabad beülni az Országgyűlésbe, mert az ottani szereplés csak bohóckodás, a rendszer szolgálata: amint belép valaki a kupolába, már nem ellenzéki. Belülről képtelenség megváltoztatni a NER-t, ez teljesen egyértelmű, és ezt az abban részt vevő pártok, mondják magukat akár ellenzékinek is, nagyon jól tudják 2014-től. Filmbeli példával szólva: képtelenség volna Tom Hagenről azt feltételezni, hogy szembemegy Michaellal azért, hogy felszámolja a Corleone család bűnszervezetét.

Ez azt jelenti, hogy az ellenzéki pártok a rendszer részei?

Igen. Ma nincs szervezett politikai ellenzék Magyarországon. Nem tudok más következtetésre jutni, mint arra, hogy azok, akik beülnek a parlamentbe, direkt a NER győzelmére játszanak. Hiszen ugyanazt a 2014-től bizonyítottan biztos bukáshoz és kétharmados NER-győzelemhez vezető stratégiát, szerkezetet és vezetői összetételt választották 2018-ban és idén is. Várom azokat az írásokat, amelyek ennek az ellenkezőjét bizonyítják. Azoknak, akik 2018-ban és 2022-ben is azon keseregtek meglepetten, hogy a Fidesz felé lejt a pálya, szeretném felhívni a figyelmüket, hogy 2012-re befejeződött a NER közjogi kiépítése, vagyis senkit semmilyen meglepetés nem érhet. 2014-ben még azt gondolhattuk, hogy ilyen körülmények között egy újszerű összefogással győzhetünk, mert akkor sem volt abszolút többsége a Fidesznek a társdalomban, de amikor 2015–2016-ban elkezdtünk készülni a 2018-as választásra, akkor már látszott, hogy hazudunk a választóknak, ha azt mondjuk, hogy ugyanúgy kell csinálnunk, csak jobban.

Akkor mit javasolna az ellenzéki érzelmű szavazóknak?

Amíg a véleményvezérek körében nincs meg a kritikus tömege a változás akarásának, addig hiába van elegendő szavazó a NER megbuktatásához, nem fog bekövetkezni a változás. Az igény megjelenése azt jelenti, hogy mindenki azt viszi bele a változásba, amivel ő rendelkezik. Valaki az arcát, valaki a szaktudását, valaki a pénzét. Méghozzá nyíltan, büszkén kiállva a társadalom elé.

A könyve szerint Gyurcsány Ferenc egyszer így fogalmazott egy belpolitikai helyzetértékelés végén: „Azért tudjátok, hogy nem szabad túltolnunk a korrupciós biciklit, mert arra mi is rámehetünk.” Ez mit jelent?

Ezt azért írtam a könyvbe, mert egyike volt a nagyon zavarba ejtő és számomra máig megmagyarázhatatlan mondatoknak. Próbáltam akkor megtudni, hogy mire gondolt Gyurcsány Ferenc, de nem kaptam választ. Azt akartam illusztrálni ezzel, hogy olyan, enyhén szólva furcsa dolgok hangzanak el, amelyek nem lesznek kibeszélve, és az olyan emberek meggyőződését, mint amilyen én is vagyok, abban erősítik, hogy itt a politikai osztály egylényegű, velük, vagyis a meglévő politikai pártokkal, amelyek mind a NER-t szolgálják, értelemszerűen nem lehet megváltoztatni a rendszert.

Azért írt könyvet, mert kérdésekre akart választ kapni. Megvannak a válaszok?

A válaszok azokra a kérdésekre, hogy mi és miért történt tényszerűen, igen. Egy kérdésre biztos nem kaptam választ: miért akarunk így élni mi, magyarok? Miért van az, hogy még 32 évvel a rendszerváltozás után is Ausztriát akarjuk utolérni? Miért nem változtatunk a sorsunkon most, amikor elsősorban rajtunk múlik a jövőnk?

Kapott visszajelzéseket értelmiségi vagy politikai körökből a könyv?

Értelmiségi körökből igen. Egy sokat szereplő, de ma már pozícióval nem rendelkező politikustól is kaptam visszajelzést. A NER tagjaitól, akik a parlamentben ülnek, semmilyen reakcióra nem számítok, de nem is igénylem.

Visszatérhet még a csatasorba?

Nem tudok erre a kérdésre választ adni. Szenvedélyesen érdekel, hogy mi történik a hazámmal, és szenvedélyesen nem tetszik, amit látok. A NER-eliten kívül Magyarországon remény van, de kilátások egyelőre nincsenek. Ehhez járul hozzá, hogy a politikai osztály még kufárkodik is a reményekkel. Ha ezt látja az ember, akkor nyilván buzog benne, hogy mit lehetne tenni. De a politika csapatmunka, és a változást akarók némák. Amíg az értelmiség, a véleményvezérek büszkén, a saját hazájuk, a nemzeti érdek képviselete, a közjó gyarapítása érdekében önzetlenül, személyes kockázatot vállalva nem lépnek fel, addig az ember nem tehet mást, mint családi életet él, és szellemileg, fizikailag és lelkileg frissen tartja magát.

(Borítókép: Kerék-Bárczy Szabolcs. Fotó: Bodnár Patrícia / Index)