Van-e egyetértés abban, hogy Oroszország az agresszor, és megsértette a nemzetközi jogot azzal, hogy támadást indított Ukrajna ellen? – szólt a vita első kérdése. Ebben nem ütközött a résztvevők álláspontja. A második kérdés az volt, hogy ilyen körülmények között maradhat-e semleges egy ország?

Ungár Péter úgy látja, hogy ez egy nehezebb kérdés, sok olyan háború volt és van a világon, ahol egy ország megtámad egy másikat, és Magyarország mind a médianyilvánosságban, mind a konkrét nemzetközi szervezetekben való szavazásban, a diplomáciában semleges marad.

Most viszont erre kevesebb lehetőség van, mivel a háború a szomszédunkban zajlik. Önmagában nem az a kérdés, hogy morálisan mi a véleményünk erről a háborúról, hanem – mivel ez a közvetlen környezetünkben van –, nemcsak morális, hanem nacionalista szempontból is ki kell alakítanunk valamilyen véleményt az eseményről

– húzta alá az LMP társelnöke.

Jeszenszky Zsolt ezzel egyetértett, a szomszédban zajló háború más szituációt teremt, mint például egy afrikai háború.

Ez számunkra is egy helyzet, viszont mivel itt van a szomszédunkban, még fokozottabban jelentkezik az is, hogy ki kell maradnunk belőle. A szomszédunkban zajló háborúnál sokkal nagyobb az esély, hogy átterjed, vagy valamilyen módon belesodródunk. A háború mindegy, hogy Eritreában vagy Ukrajnában zajlik, természetét tekintve egyforma, emberek halnak meg. Innentől kezdve, ha morálisan nézzük, akkor is az az elsődleges, hogy emberek ne haljanak meg. Csak másodlagos, hogy kinek van igaza

– fejtette ki Jeszenszky Zsolt.

Ungár Péter leszögezte, az, hogy legyen béke, nehezen vitatható állítás, „olyan emberek halnak meg, akiknek személyesen nincs felelősségük a háború kirobbanásában, ugyanakkor ez a háború nem február 24-én indult, hanem 2014-ben”. A politikus azzal folytatta, ebből adódóan ott is volt egy automatikus reakció, morálisan helyes is volt a fegyverszünettel történő mielőbbi lezárás, de ez a rossz fegyverszünet részben okozója az újabb harcoknak.

Újjáéledő Szovjetunió és múló nagyhatalmiság

A képviselő a kárpátaljai magyarokról elmondta, hogy önhibájukon kívül átkerültek egy másik ország területére, ezt az országot korábban Szovjetuniónak hívták. Ungár Péter szerint azért is kell negatívan gondolnunk a „reoszovjetizációs kísérletre”, mert az a kárpátaljai magyarokban rossz emlékeket idéz.

Jeszenszky Zsolt azzal nem nagyon tud vitatkozni, hogy olyan tűzszünetet nem érdemes kötni, amelybe kódolva van a további háborúskodás. Úgy látja, hogy a reszovjetizációnak van egy erős retorikai vonala, Vlagyimir Putyin apellál az orosz lakosság egy részében meglévő nosztalgiára, „de nincsenek olyan törekvései, hogy a szovjet birodalmat, pláne a Szovjetunióhoz formálisan nem tartozó, de érdekkörébe katonailag belevont Kelet-Európát, ezt a fajta birodalmi berendezkedést újraélessze”.

Putyin mindenfajta egyéb Molnár Áron-i és hasonlóan bölcs megállapításokkal szemben nem elmebeteg, hanem okos ember. Tisztában van vele, hogy a Szovjetunió bukása nem külső támadás miatt történt. Az Egyesült Államok komoly nyomást helyezett rá, de a Szovjetunió önmagába zuhant, leginkább azért, mert nem bírta fenntartani a katonai rendszert. Putyin tudja, hogy ezt a katonai erővel és politikai erőszakkal valaha fenntartott birodalmat nem tudná, ezért nem is akarja újraéleszteni

– mutatott rá Jeszenszky Zsolt, hozzátéve: az orosz érdek az, hogy erős gazdasági befolyást tudjanak fenntartani, hogy megkerülhetetlen tényezőként – leginkább a nyersanyagok és energiahordozók exportjával – Oroszország a legnagyobb szereplő legyen ebben a térségben, „ennyiben van reszovjetizációs törekvés”.

A kárpátaljai magyarságot illetően Jeszenszky Zsolt megjegyezte, hogy az ukrán időszak sem kellemes nekik, mert bár a Majdan előtti időkben az orosz kisebbséghez hasonlóan komoly jogokat kaptak, ez 2014-et követően megváltozott.

Ungár Péter szerint Jeszenszky Zsolt nem jól állapította meg, hogy mi volt a Szovjetunió bukásának oka, „a rendszer gyengeségén, valamint az Egyesült Államokon kívül a Szovjetunió nagyrészt a nemzetiségi kérdések miatt bukott”. Az LMP társelnöke hangsúlyozta, hogy Oroszország multietnikus ország, „olyan területeken kell totális diktatúrával fenntartani a hatalmukat, ahol az oroszok kisebbségben vannak”.

Van egy méret- és identitásproblémája az oroszoknak, van reszovjetizációs kísérlet. Most már úgy beszélnek, mintha brezsnyevi paneleket mondanának, az egész érvrendszer szovjet

– vélekedett Ungár Péter, vitapartnerének szegezve a kérdést: Donyecki Köztársaság helyett miért a Donyecki Népköztársaság nevet választották, „mert az egész legitimitása az, hogy ez a miénk volt”.

Jeszenszky Zsolt is úgy gondolja, hogy valamilyen szinten van szovjet nosztalgia Oroszországban, „de az, hogy ez a gyakorlatban mennyire valósul meg, látjuk, hogy elenyésző ahhoz képest, amennyi Marx-szobrot Németországban avatnak”. A műsorvezető kifejtette, Vlagyimir Putyin sokszor rátesz erre a nosztalgiára, a népköztársaság elnevezés is ennek a része, „de ez nem azt jelenti, hogy bármifajta realitása lenne a szovjet birodalom abban a formában történő újjáépítésének”. A nemzeti kisebbségekről elmondta, a Szovjetunióban nagy probléma volt, ahogy Ukrajnát is feszíti.

Ungár Péter világossá tette, a dolog valóban komplexebb annál, hogy „Putyin elmebeteg”, majd a háború okára vonatkozó kérdésre közölte:

Oroszország vissza akarja állítani azt, hogy nagyhatalomként tekintsenek rá. Csak a nagyhatalmaknak van olyan lehetőségük, hogy megszabják, az ellenséges hídfőállás hány kilométerre van a határuktól. Egy ország, amely nem nagyhatalom, nem tudja ezt megszabni. Oroszország sem fogja tudni ezt többet megszabni.

A politikus úgy látja, Oroszország nem tudja eldönteni, hogy mekkora, azt gondolják, hogy rossz irányba mennek a folyamatok, és az lehetett a Kreml logikája, hogy fordítani kell ezen, „de ez téves logika, mert felgyorsítja a folyamatot. Oroszország sem gazdaságban, sem népességben nem tud visszatérni a nagyhatalmi pozícióhoz”. Ugyanakkor jelezte azt is, hogy kultúrában nagyhatalom tudna lenni Oroszország.

Az LMP társelnöke kitért arra is, hogy amikor elindult a háború, nem figyelték az oroszok, hogy megnyerik-e a világ közvéleményét, de látszik, a katonai rész nem úgy történt, ahogy akarták, ezért „az ebből adódó frusztráció miatt meg akarták nyerni a világ közvéleményét”, belehelyezkedtek egy ideológiai pozícióba, amiben „a baloldali globális elittel szemben védik a keresztény jobboldalt. Ebbe nemhogy beleilleszkedik a magyar kormány, hanem a regionális főtámogatója.”

Jeszenszky Zsolt abban egyetértett, hogy a Kreml villámháborúra számított az elején, „ezután stratégiát kellett váltani, az adott helyzethez képest a saját szempontjukból nézve jól váltottak. Látták, hogy nem tudják elmozdítani a kormányt, az egyetlen lehetőség, ami maradt, hogy Ukrajnát gyakorlatilag a földdel teszik egyenlővé, hogy ne képezzen értéket a nyugat számára.”

A műsorvezető szerint kialakult egy olyan helyzet, hogy a Nyugat, az Egyesült Államok vezetésével úgy érezte, Oroszország nagyhatalmi státusza megszüntethető. Ő egyébként a nagyhatalmi státuszt illetően nem ennyire optimista, mert Oroszországnak van a legnagyobb atomarzenálja.

Sok szempontból nem lesz már olyan hatalma Oroszországnak, amilyen volt, de az atomfegyverek nem ideológia és nem morál alapján működnek, ez egy olyan adottság, amivel – ha tetszik, ha nem – számolnunk kell. Oroszország emiatt soha nem lesz megkerülhető, bármit is gondolunk róla

– hívta fel a figyelmet Jeszenszky Zsolt.

Jobboldali tévképzet és morálbajnokság

A politikai hobbista úgy rajzolta fel a geopolitikai vonalakat, hogy volt egy orosz–német közeledés, az orosz nyersanyag és energiahordozók, valamint a német technológia egymásra találásából kialakulhatott volna egy olyan pólus, ami versenyben van Kínával és az Egyesült Államokkal.

Kötőanyagként beilleszkedhetett volna egy megerősödött, egységes Közép-Európa – az egység megteremtésében Orbán Viktornak is szerepet tulajdonított – jól képzett, de olcsó munkaerővel. Jeszenszky Zsolt szerint ez utópisztikusnak tűnik, de sokkal kevésbé az, mint amennyire annak látszik, „ezt az Egyesült Államok semmiképpen sem vállalhatta be, az ő szempontjukból érthető, a fennmaradásuk elengedhetetlen feltétele a nagyhatalmi státusz. Oroszország és Kína is így működik, a tehetetlenségi erő viszi abba az irányba ezeket az országokat, hogy nem tudnak máshogy fennmaradni”.

Jeszenszky Zsolt azzal folytatta, hogy az Egyesült Államok beleavatkozott Ukrajna politikai történéseibe azért, hogy a saját érdekeinek megfelelően elakadjon az orosz–európai közeledés, valamint egy olyan bástyát tudjanak létrehozni Ukrajnában, ami beszorítja Oroszországot, „Putyin ezt nem akarta hagyni, ha ő Oroszországot továbbra is meghatározó szereplőnek kívánja tudni az eurázsiai térségben, akkor egy ilyen beszorítósdit nem engedhet meg, ahogy azt sem, hogy Ukrajna vagy Georgia NATO-tag legyen”.

Az egyik kedvenc magyar jobboldali tévképzetem, hogy orosz szempontból a legcinikusabb geopolitikai stratégát játsszák, utána meg megdöbbennek és fogják a gyöngysorukat, hogy az Egyesült Államoknak is vannak ilyen érdekei

– vette át a szót Ungár Péter.

Semmilyen gyöngysort nem fogtam, csak akkor az oroszokkal szemben se legyünk morálbajnokok

– vágott vissza Jeszenszky Zsolt.

Ungár Péter úgy gondolja, az Egyesült Államoknak abból a szempontból nem volt érdeke, hogy ez a helyzet előálljon, hogy nekik a Tajvan körüli konfliktus a fontosabb. A német–orosz közeledésről úgy fogalmazott, nem látja a magyar nemzeti érdeket két olyan ország megegyezésében, amelyek az energia és az ipari termékek árain keresztül mindent befolyásolni tudnak a magyar gazdaságban.

Az LMP társelnöke a biztonsági igényekkel kapcsolatban feltette a kérdést: „Ha Fehéroroszországban orosz csapatok vannak – és ez a helyzet –, te pedig Vilniusban vagy Varsóban ülsz, akkor mik a jogos biztonsági igényeid? Amikor Putyin azt mondta, hogy a '97-es határ elé kell visszavinni a NATO-t, nekünk mik a jogos biztonsági igényeink? Nem fognak tudni az összes biztonsági igényüknek érvényt szerezni, mert olyan igényeik vannak, mint egy nagyhatalomnak.”

„Nem azt mondtam, hogy az orosz biztonsági igények számomra fontosak lennének, vagy emocionális viszonyom lenne ezekhez. Tényként beszélek arról, hogy Oroszországnak vannak biztonsági igényei, ezeknek a gyakorlati megvalósításához van ötezer atomtöltetük. Ezt nem lehet megkerülni. El kell fogadni, hogy biztonságpolitikai igényeik és geopolitikai céljaik vannak. Olyan nyugvópontra kellene jutni, ami nem kódolja magában a katonai konfliktusokat” – hangsúlyozta Jeszenszky Zsolt, aki nem lát gyakorlati törekvést arra, hogy egyáltalán beszéljenek a területi igényekről, a vörös vonalakról, helyette a nyugat önti a fegyvereket Ukrajnába, és „egy olyan háborús pszichózist generál, amiben az emberek elveszítik a józan gondolkodásukat”.

Jeszenszky Zsolt szerint a megoldás első lépése, hogy legyen vége a háborúnak, de akiknek ebbe valódi beleszólási lehetőségük van, nem igazán akarják ezt, vagy azt gondolják, hogy Ukrajna ellen tud állni az oroszoknak és vissza tudja szerezni a területeit, vagy tisztában vannak vele, hogy nem tudják, de „mégis az utolsó ukránig harcolnak azért, hogy Oroszországot meggyengítsék”.

Ungár Péter rámutatott, Oroszország a háborúval elérte, hogy Svédország és Finnország csatlakozni fog a NATO-hoz, „a sakktáblán azt fogják látni a végén, hogy rosszabb helyzetben vannak, mint ahonnan indultak”. A békéről úgy vélekedett, hosszú távon olyan béke nem tud lenni, amelyben a február 24. után indított támadás által elfoglalt területek orosz fennhatóság alatt maradnak, az ott élő emberek „nem lettek valójában megkérdezve arról, hogy hova akarnak tartozni”, és valószínűleg már nem oroszbarátok.

A politikus azt is világossá tette, egy államnak sincs joga arra, hogy önmaga befolyásolni tudja a világ energiaárait. Ungár Péter arra számít, hogy a világ átáll egy, a fosszilis utáni energiarendszerre, mindenkinek az lesz az érdeke, hogy maga állítsa elő az energiát, így Oroszország nem fogja megkapni a pénzt ahhoz, hogy fenntartsa a rendszerét.

Jeszenszky Zsolt szerint hajlamosak vagyunk Európa-centrikusan tekinteni a világra, azt hisszük, hogy Oroszország teljesen elszigetelődött, „de szó sincs arról, hogy az egész világ Oroszország ellen lenne”. A politikai hobbista arra is emlékeztetett, ha létrejön a fosszilis energiahordozókról történő átállás, Oroszország akkor sem lesz akkora bajban, mert nemcsak olajjal és gázzal rendelkeznek, hanem olyan ritkaföldfémekkel is, amelyek az elektromos autózásban vagy a szélerőművek építésében is elengedhetetlenek.

„Az összeesküvés-elmélet és a valóság között hat hónap a különbség”

Jeszenszky Zsolt azt is fontos eseménynek nevezte, hogy Szaúd-Arábia és Irán kínai segítséggel felvette a diplomáciai kapcsolatot, „Kína nyomul, az Egyesült Államok rohamtempóban szorul ki olyan területekről, ahol korábban megkérdőjelezhetetlen volt a befolyása. Nagy átrendeződést látunk, az amerikaiak kapkodnak, futnak a befolyásuk és pénzük után.”

A politikai hobbista rajongója az amerikai politikai berendezkedésnek, de úgy érzi, az elmúlt húsz évben rossz irányba mentek a folyamatok. Az elvárásai egyébként is magasabbak az Egyesült Államok irányába, Oroszországtól nagyjából tudja, hogy mire számíthat, „ettől még nem fogadom el, hogy valaki kiesik az ablakon”, Amerikával szemben viszont az az elvárása, hogy valóban legyen szabadság. Jeszenszky Zsolt megemlítette Jeffrey Epstein öngyilkosságát is. A vita egy korábbi pontján Ungár Péter úgy fogalmazott, Oroszországban ki lehet esni az emeletről, miközben az Egyesült Államokban az állam pénzén lehet ordítozni az FBI elnökével, „a kettő nem egyenlő”, ezért választja inkább az Egyesült Államok rendszerét, „az amerikai elnököt politikai versenyben választják, ez általában hibás politikai verseny, de van verseny”.

Ungár Péter elmondta, az, hogy mi történik Szaúd-Arábia és Irán között, valamint az, hogy mi lesz Tajvannal, ahhoz képest másodlagos nekünk, hogy mi zajlik a közelünkben. Jeszenszky Zsolt rövid távon egyetért ezzel az állítással.

Az LMP társelnöke végül mindenkitől azt kérte, hogy az összeesküvés-elméleteknek azért ne higgyenek, mert a legnagyobb hibájuk, hogy nagy antropológiai optimizmussal rendelkeznek és azt állítják, hogy az emberek nagyon komplex dolgokat gyorsan képesek megbeszélni, de ez nincs így. A politikai hobbista azt vetette közbe, hogy „az összeesküvés-elmélet és a valóság között hat hónap a különbség”, de lehet, hogy már háromra redukálódott.

(Borítókép: Ungár Péter és Jeszenszky Zsolt. Fotó: Kaszás Tamás / Index)