Szent-Iványi István azzal nyitotta a beszélgetést, hogy a szabályokon alapuló rendet nevezik liberális világrendnek, ezt nem hozza összefüggésbe a liberális demokráciával. Nem látja az alternatíváját azoknak az alapelveknek, amelyek a nemzetközi kapcsolatokat szabályozzák, Oroszországot nem tartja kihívónak, „Kína pedig ennek a haszonélvezője”, Peking nem akarja megváltoztatni például a nemzetközi kereskedelem szabályait.

A volt nagykövet ténynek nevezte, hogy van két fontos pillére ennek a világrendnek, az egyik az Egyesült Államok hegemón szerepe, ez most valóban támadás alatt van, Kína kihívást intézett az irányába. A másik pillérként a globalizációt említette, amely „bár megtorpant, de nem fog eltűnni, mert ennek fenntartásában is érdekeltek a kihívók”.

Dömötör Csaba kifejtette: a világrend változóban van, vannak rosszul öregedő könyvek, például Francis Fukuyama A történelem vége és az utolsó ember című műve.

Ezek az évek azt mutatják, hogy van kihívója a liberális demokráciának. A liberális demokráciát nem tankönyvi és történelmi alapon közelítem meg, hanem azt a kérdést tenném fel, hogy lehet-e a demokrácia más is, mint liberális? Mi azt valljuk, hogy egy demokrácia nem csak liberális lehet. A demokrácia nincs válságban, a liberalizmus válságban van

– fogalmazott az államtitkár.

Dömötör Csaba a liberalizmus válságát több ponttal igyekezett alátámasztani. Az első, hogy „a liberalizmus feláldozta a toleranciát a saját hegemóniája kedvéért”. A liberalizmus toleráns volt a 90-es évek elején, de ezt elveszítette, és csak azt a véleményt fogadja el, amit ő képvisel, emellett érzéketlenné vált a nemzeti identitásokkal szemben is. A harmadik pont, hogy jogköröket vonnának el a nemzeti szinttől, az uniós viták jelentős hányada ebből fakad.

Negyedrészt „szertefoszlott a liberális szakértelembe vetett hit” a 2008-as válság, a 2015-ös menekültválság, valamint a háború hónapjai során is. Az ötödik pont: „A liberalizmus úgy érzi, hogy jobban tudja a népnél, hiába küldenek az állampolgárok jeleket, hogy ez így nem jó, nem veszik figyelembe”.

A hatodik pont a történelmi tapasztalatok „vakációra küldése”, ezzel azt üzenik, hogy a történelmi tapasztalataink már nem számítanak. A hetedik, egyben utolsó, hogy „nem számon kérhető a liberális elit jó pár intézménye, szereplője, a nemzetek feletti döntéshozatalnál nehezen bogozható ki a felelős”.

Ungár Péter nem sok mindennel értett egyet, szerinte abból érdemes kiindulni, hol vagyunk. Magyarországon ez egy olyan vita, amely 1990 óta tart, és nem a liberalizmusról mint ideológiáról szól, hanem arról, hogy az 1990 óta tartó konvergenciadiskurzus válságba került, és ennek elsőbbsége végérvényesen megszűnt.

Az a Nyugat, amit ígértek nekünk, szertefoszlott, válságban van

– húzta alá az LMP társelnöke.

A politikus a világrendről leszögezte: „amióta az írást feltalálták, nem volt olyan pillanat, amikor a világrend nem változott”, azt például nem tartja problémának, hogy Ázsiának nagyobb jelentősége lesz, azt sem gondolja, hogy a fehér európai emberek kultúrája mindenekfelett áll.

Ungár Péter úgy vélekedett, hogy Oroszország agresszív állam, ami abból ered, hogy a hidegháború elveszítése után minden szempontból csökkent az érdekérvényesítő képessége. Azok pedig, akik azt mondják, hogy el kell ismerni a legitim orosz biztonsági igényeket, azt is mondják, nem kell, hogy éreztessék Oroszországgal a hidegháború elvesztésének következményeit.

El kell érni, hogy béke legyen, de számunkra nem mindegy, milyen ez a béke. Ha ennek az a vége, hogy az orosz csapatok Munkácsnál vannak, az rossz. Ha az a vége, hogy visszatérnek a 2014-es állapot elé, az jó

– emelte ki a képviselő.

Mi lesz veled, Európa?

Dömötör Csaba szerint a gazdaság és a demográfia számít, az adatok is azt mutatják, hogy óriási hangsúlyeltolódás van, „amikor a világrend változásáról beszélnek, akkor tektonikus gazdasági mozgásokról is beszélnek”. Az államtitkár érzékeny az európai gazdasági kilátások miatt, csomóponti kérdésnek tartja, hogy az új világrendben hogyan tudnak együttműködni a nagy térségek. Hogy békésen együtt tudnak-e működni, vagy kialakul egy gazdasági hidegháború.

Európa a keleti erőforrások és a nyugati technológia találkozási pontja volt, de most komoly erők mozdulnak meg annak érdekében, hogy ezt a kettőt szétválasszák, a szankciók is ennek a része, ez pedig Európának nem jó

– mutatott rá Dömötör Csaba.

Szent-Iványi István nem ennyire pesszimista az EU jövőjét illetően, az európai visszaesés jelentős részben a britek kilépése miatt történik.

Európa nem áll annyira rosszul, de nem is kell diadaljelentést kiadni róla. Európának össze kell szednie magát, ha tényező akar maradni. Erre többféle elképzelés van, például Macron elnök meghirdette az európai stratégiai autonómiát

– tette hozzá a volt nagykövet.

Szent-Iványi István jelezte, annak nincs köze a liberalizmushoz, ami az EU-ban történik, inkább arról van szó, hogy Európában birkózik két szemlélet, az egyik mélyebb integrációt szorgalmaz, a másik a Fidesz által kedvelt forgatókönyv, a nemzetek Európája. A külpolitikai elemző azon aggodalmának adott hangot, hogy ha a világrend megbomlik, kiszolgáltatott helyzetbe kerülünk.

Ungár Péter kelet-európai identitással rendelkezik, majd kifejtette: Európában a Kelet nem azért él rosszabbul, mint a Nyugat, mert rosszabb a társadalomszervezés, vagy ez kizárólag a szocializmus öröksége lenne, hanem mert Nyugat-Európa felhalmozta a gazdagságot a világ többi részéről. „A Nyugat azért gazdagabb, mert a többi szegényebb.”

Az LMP társelnöke azzal folytatta, az orosz nyersanyag nem azért nem fenntartható, mert belehalunk a klímaváltozásba – „ez meg fog történni” –, hanem azért nem, mert egy katonai szövetséges azt gondolja, nem finanszírozza egyedül az euroatlanti világ védelmét. „Az amerikaiak azt gondolják, nem finanszírozzák tovább, hogy miközben a düsseldorfi középosztálynak jobb életkörülményei vannak, mint az iowainak, a védelmüket ők biztosítják.”

Dömötör Csaba megjegyezte, azt talán nem vitatják a felek, hogy a dinamika Kína gazdasági erejének növekedése, míg Európa erejének relatív csökkenése irányába mutat, „és ez számít, meghatározza a politikai mozgásteret”.

Az államtitkár alapvetően optimista, a mostani rossz döntések nem jelentik azt, hogy hosszú távon ne mehetnének jó irányba a folyamatok. A szankciókról közölte: azzal, hogy ezeket az Európai Unió bevezette, olyan áremelkedést okozott, ami Európa versenyképességét hosszú távon kicsinálhatja.

A legnagyobb kérdés, hogy miért nincsenek Európának olyan meghatározó politikusai, akik azt mondják: értik a háború morális dilemmáit, de gazdasági értelemben azok a döntések, amelyek születtek, nem jó irányba vezetnek. Lábon lőttük magunkat, erre mondja Macron elnök, hogy Európa olyan válságokba keveredik, amelyek nem is az övék, és ez akadályozza azt, hogy Európa kialakítsa a stratégiai autonómiáját. Jó lenne, ha az európai szuverenitás ügyében nagyobb egyetértés lenne

– vélekedett a kormánypárti politikus.

Szent-Iványi István az utóbbi gondolattal egyetért, de szerinte

az, amit az Orbán-kormány csinál, éppen ez ellen megy, Emmanuel Macron pont a mélyebb integrációval képzeli el az európai szuverenitást.

A korábbi nagykövet a háborúval összefüggésben Európa előtt három lehetséges opciót sorolt fel. Az egyik, hogy nem teszünk semmit, „ez morálisan vállalhatatlan”, a másik, hogy hadba szállunk, amiből viszont világháború lehetne, a harmadik, amit végül választottak, az Oroszország elleni szankciók és Ukrajna katonai támogatása.

Dömötör Csaba szeretné, ha markánsabb jobboldali, nemzeti alapú politika lenne jellemzőbb Európában, de tudomásul veszi, hogy van más megközelítés is. Azt lényegtelennek nevezte, hogy kellemetlen-e a vitákba beleállni, a lényeges kérdés az, hogy helyesnek tartják-e az általuk képviselt álláspontot, és annak tartják.

Ungár Péter a magyar közélet egyik problémájának azt tartja, hogy „nem régiós szinten beszélünk, és nem vagyunk tudatában annak, hogy hol folyik ez a beszélgetés. Mindenkit aggaszthat, hogy mi folyik Brüsszelben vagy Berlinben, de nagyobb hatása van, hogy mi történik Varsóban vagy Ljubljanában”.

Európa és a világpolitika

Az LMP társelnöke arra emlékeztetett: amikor elindultak az orosz csapatok, Szergej Lavrov úgy beszélt, mintha egy brezsnyevi kézikönyvből tenné, aztán népköztársaságokat hoztak létre, „a történelmi tapasztalat pedig Rigától Szófiáig azt mutatja, hogy ez nem komfortos”.

A szankciók alapvetően kritizálhatók, ahogy az Európai Unió külpolitikája is, de abból a szokásos fickós testtartásból, ami a magyar kormányt a külpolitikában jellemzi, tisztelettudó beszédmód lett. Ennek ideológiai oka, hogy az egész régióban egyedül elfelejtettük a történelmi tapasztalatunkat

– húzta alá az ellenzéki politikus, hozzátéve: akkor lesz közös európai külpolitika, ha lesz közös hadsereg is, de „nem lehet egyszerre siránkozni azon Macron elnök úrral, hogy nincs európai világpolitika, meg ellenezni azt, hogy Európa a külpolitikában egységes legyen”.

Szent-Iványi István azzal csatlakozott a felvetéshez, hogy a közös hadsereg önmagában nem oldja meg a problémákat, mert csak akkor lenne értelme, ha az alkalmazás szabályai a többségi szavazáshoz alkalmazkodnának, „ha ezen nem sikerül változtatni, akkor a közös haderőt nem lehet bevetni”.

Dömötör Csaba viszont úgy gondolja, akkor van értelme a közös európai haderőfejlesztésnek, ha a jogköröket nem adjuk ki a kezünkből. A következő időszakban valós vitapont lesz, hogy a közös kül- és biztonságpolitikában az egyhangúság helyett minősített többséggel lehessen dönteni. Ez azt jelentené, hogy „ha Magyarország egyedül van, vagy néhány kisebb országgal ugyanazt gondolja, felül lehet írni a döntésüket”.

Az államtitkár szerint a közös európai kiállást jogkörök átadása nélkül is lehet erősíteni, példaként hozta, hogy az Európai Bizottság elnöke nem szólalt fel, amikor az Egyesült Államok egy olyan patrióta gazdasági csomagot fogadott el, amely rossz az európai vállalatoknak. „Az Európai Bizottságnak megvan a kereskedelmi szabályozásban a jogköre, mégsem érvelt. A mostani eszközrendszer elegendő lenne, hogy kiálljanak Európa érdekeiért, mégsem történik semmi.”

Dömötör Csaba kitért arra is:

jó, ha az EU-nak van véleménye a világ nagy dolgairól, a kérdés az, hogy rendelkezik-e olyan képességgel, amivel befolyásolhatja a világ eseményeit. Azt szeretném, ha Európa erőre kapna, jobban ki tudna állni magáért. Ami a Brüsszellel folytatott vitáinkat illeti, lehet az ember úgy is elkötelezett európai, és az uniós tagság támogatója, hogy kritikus a döntésekkel szemben. Az elkötelezettségünk miatt van az, hogy amikor valamilyen rossz folyamatot látunk, szeretnénk napirendre emelni.

Szent-Iványi úgy gondolja, Európának lenne igénye a világpolitikai tényező szerepre, de nincs meg az ereje hozzá, sok mindennek meg kellene változnia, hogy tényezővé váljon. A gazdasága ugyan elvileg lehetővé tenné ezt, „de amíg Európát belső viták osztják meg, a nagy kérdésekben sem ért egyet, addig nincs esélye beleszólni” a világ folyamataiba.

A volt nagykövet megemlítette, hogy a magyar kormány mára „vétónagyhatalommá” vált, de ez nem az az út, ami erősítené Európa egységét. Dömötör Csaba azt vetette közbe, ha ott van egy olyan javaslat az asztalon, amely a magyar energiaellátást hátrányosan érintené, „akkor fel kellene tennünk a kezünket, hogy mehet?”. Szent-Iványi István viszont úgy látja, olyan ügyekben is vétóznak, amikor lehetőség van a konstruktív tiltakozásra – ezzel az utóbbi időben egyre többször élnek is.

Ungár Péter azzal zárta a beszélgetést, hogy Európa nincs olyan állapotban, ahogy azt korábban elképzelték, „Európa akkor tud valódi aktor lenni, ha a belső problémáit megoldja”. Idesorolta, hogy a keleti tagállamok a töredékét sem kapták meg azoknak a fejlesztési összegeknek, mint Spanyolország, Portugália vagy Olaszország, pedig akkor lesz az Európai Unió sikeres, „ha a saját perifériáját kifizeti azért, mert beengedte a nyugati tőkét”.

Az LMP társelnöke leszögezte: Magyarországnak akkor lehet érdemi szerepe az új Európai Unióban, ha a V4-ek, a baltiak, kiegészülve Romániával és Horvátországgal, olyan blokkot tudnak képezni, amelynek akkora hatása tud lenni, mint a déli vagy a skandináv tagállamoknak.

Ungár Péter végül mindenkitől azt kérte:

ha látunk egy Eurostat-adatot, amiben Románia megelőz minket, ne kezdjünk már el nulla belegondolással románozni. Az a normális, ha a szomszédos országokban úgy élnek, mint mi, mert ők a szomszédaink.

Az ellenzéki politikus hangsúlyozta, ne kívánjuk, hogy nekik rosszabb legyen, mert akkor nem lesz regionális együttműködés.

(Borítókép: Szent-Iványi István, Dömötör Csaba, Ungár Péter és Rónai Egon. Fotó: Németh Kata / Index)