Infláció, uniós források, gazdaságpolitika, önkormányzati és európai parlamenti választás, szuverenitásvédelem – néhány téma azok közül, amelyeket érintettünk év végi nagy vitainterjúnkban. A résztvevők Mráz Ágoston Sámuel, a Nézőpont Intézet vezetője, valamint Horn Gábor, a Republikon Alapítvány kuratóriumi elnöke voltak.
A vitainterjúban többek között arra kerestük a választ, hogy
2023 volt az Orbán-kormányok egyik legnehezebb éve?
Mráz Ágoston Sámuel: Legalább ilyen nehéz volt a 2010 utáni két esztendő, amikor válságban lévő országot vettek át Orbán Viktorék, és állították növekedési pályára. Az elmúlt években a koronavírus-járvány és az ukrajnai háború kívülről származó kihívásai nehezítették a kormányzás mindennapjait. A magas infláció magában hordozta azt a veszélyt, hogy a politikai piac átalakul, de 2023 decemberében úgy tűnik, hogy ezt sikerült elkerülnie a kormánypártoknak.
Horn Gábor: Nehéz éve volt az országnak, recesszió, infláció és reménytelenség, amit a magyar társadalom jelentős része megél. Súlyos és nehéz időszakban élünk, amit a koronavírus-járvány és a két háború is megnehezített. A jövő évet illetően azért vagyok bizakodó, mert annyira lent vagyunk, hogy ennél csak jobb lehet. Az élet több területén is érezhető a reménytelenség, politikai értelemben sokan, akik nem Orbán Viktorban gondolkodnak, úgy hiszik, hogy már nem lehet változás, de az is reménytelenség, amit a pedagógusszakmában vagy az egészségügyben láthatunk, miközben abban igazad van, hogy a Fidesz politikai értelemben nem veszítette el ezt a csatát.
A kormány egyik nagy vállalása volt, hogy év végére egy számjegyű lesz az infláció. Minek köszönhető, hogy ezt sikerült elérni?
Mráz Ágoston Sámuel: A belső és a külső hatásokat is figyelembe kell venni. A botcsinálta közgazdászok – mint amilyen én is vagyok – kulcsfogalma lett a bázishatás, de nem lehet nem észrevenni az inflációellenes intézkedések eredményeit sem. Abban, hogy sikerült csökkenteni az árak emelkedését, szerepe van a hitelkamatok fékezésének és az árszabályozásnak is.
Horn Gábor: Én is botcsinálta közgazdász vagyok, bár legalább közgazdasági egyetemet végeztem...
Mráz Ágoston Sámuel: A Marx Károly Egyetemet.
Horn Gábor: Nem volt az rossz egyetem Berend T. Iván alatt. Visszatérve a kérdésre, az infláció csökkenésének legfontosabb eleme, hogy elfogyott az emberek pénze. A fogyasztás növekedésével gerjesztették a gazdasági növekedést, ez felerősödött a 2022-es kampányban látott pénzkiáramlással. Olyanokkal beszéltem akkor, akik életük legnagyobb élményeként élték meg, hogy kétgyerekes, kétkeresős családként kaptak 1,6 millió forintot, miközben a család havi jövedelme 600 ezer forint. Elkezdték ezt a pénzt költeni, ami tovább növelte az inflációt, de a forrás 2023-ra elfogyott, fokozatosan kimerült a fogyasztási tartalék. Az infláció alapvetően nem a kormányzati beavatkozás, hanem a közgazdasági törvényszerűségek miatt csökkent, miközben Európa-rekorder volt. Ha nincs kereslet, akkor az ár sem tud olyan ütemben növekedni, a kormány tevékenységében pedig vannak olyan elemek, amelyek csökkentették, de olyanok is, amelyek növelték az inflációt. Orbán Viktorék részéről inkább kommunikációs fogás az infláció letörése, ezt valójában a piac oldotta meg.
Mráz Ágoston Sámuel: A politikai kommunikáció és a gazdaságpolitikai döntések között tegyünk különbséget. A politikai kommunikációt egyértelműen megnyerte a kormány. A baloldal még tavasszal is arról beszélt, hogy nem reális az egy számjegyű infláció. Závecz Tiborral egy fogadásom is volt, amit egyébként úriember módjára veszített el, mert nem hitte el, hogy lehetséges. Nagy küzdelmet folytatott a kormány az egy számjegyű inflációért. Azzal egyetértek, hogy a fogyasztás kulcskérdés, és valóban fogyasztási zsugorodás látható. A Nézőpont Intézetnél létrehoztunk egy gazdaságkutató részleget, amit Vukovich Gabriella vezet, fogyasztói barométert is indítottunk. Azt látjuk, hogy nem a saját jövedelem és vagyon felhasználása szűnt meg, hanem a hitelezés száradt ki. A gazdaságpolitika hónapok óta azon dolgozik, hogy újrainduljon a hitelezés, ami a gazdasági növekedés egyik alapja.
Végigkísérte az évet a jegybank és a kormány konfliktusa, szokatlan ez a fajta üzengetés?
Mráz Ágoston Sámuel: Ez a dolgok természetes rendje, a jegybanknak és a kormánynak nem kell egyetértenie. Együtt kell működniük, ami minden vita ellenére megvalósul. Tény, hogy voltak üzengetések, de ez nem ment az együttműködés rovására. A jegybank szükségszerűen más célrendszert követ, mint a kormány, a törvényben is úgy van megfogalmazva, hogy a jegybank elsődleges feladata az infláció elleni küzdelem.
Horn Gábor: Matolcsy György korábban Orbán Viktor jobbkeze volt, ma pedig az egyik legerősebb kritikusa a kormány gazdaságpolitikájának. Azt is egyértelműen elmondja, hogy alapvetően elhibázott gazdaságpolitikát folytat a kormány. Azért ez nem az, ami egy normális együttműködésbe belefér. Éles gazdaságpolitikai küzdelem látható az Orbán-világon belül, Matolcsy György továbbra is része ennek, nincs szó arról, hogy kiiratkozott volna a rendszerből. A valódi vitát mutatja Varga Mihály háttérbe szorítása is, aki biztos pont volt a gazdaságpolitikában. Egyébként kiváló gazdaságpolitikusnak tartom, 2020–2021-ig tudott őrködni a költségvetési szigor felett. A gazdaságpolitikai háborút maga Orbán Viktor hozta létre azzal, hogy több gazdaságpolitikust ültetett a kormányba. Ez a küzdelem eldőlni látszik, a kormányfő Nagy Márton mellett tette le a voksát, amit súlyos hibának tartok.
Miért tartja súlyos hibának?
Horn Gábor: Tartós növekedési pályára – társadalmi értelemben is – egy országot a tudásalapú társadalom állíthat, nem például az akkumulátorgyárak idetelepítése. A mi szempontunkból ezek összeszerelőüzemek, mert nincs hozzá se nyersanyagunk, se szakértelmünk, se munkaerő-utánpótlásunk, tehát nem saját jogon próbálunk fejleszteni valamit. Egy darabig ez működhet, de már látszanak a korlátjai. Lehet, hogy így magasabb lesz a növekedés, viszont ez önmagában nem oldja meg a problémáinkat.
Mráz Ágoston Sámuel: Meglepett volna, ha egyetértesz a kormánnyal, de reménykeltő, hogy Varga Mihályt szereted.
Horn Gábor: Nem mondtam, hogy szeretem.
Mráz Ágoston Sámuel: De kiváló szakembernek tartod.
Horn Gábor: Igen, de a szeretet az más.
Mráz Ágoston Sámuel: Ez máris több, mint amit reméltem. Komolyra fordítva a szót, az Európai Unióban már nem Magyarország van a legnehezebb helyzetben az infláció szempontjából, Csehországban magasabb ez a mutató, és a hónapok múlásával valószínűleg egyre több országban lesz magasabb az infláció, mint Magyarországon, ami gazdaságpolitikai siker. Az a sokat hallott mítosz sem igaz, hogy Románia megelőzte Magyarországot. Az Eurostat adatai szerint a román háztartások 21 százalékában nincs vízöblítéses vécé. Elképzelhetőnek tartom, hogy virtuális GDP-adatokkal, vásárlóerő-paritással számolva az az érzés kelthető, hogy Románia megelőzte Magyarországot, de a mindennapi életkörülmények ezt erősen cáfolják, ha pedig komplexen akarjuk vizsgálni az országok közötti versengést, akkor ezzel is tisztában kell lenni. Ami az akkumulátorgyárakat illeti: mindenki azt mondja, hogy ez a jövő, Nyugat-Európában nincs is olyan vita róla, mint itthon, Magyarországon ez egy pártpolitikai érdekek mentén generált feszültség. A döntéshozók tudják, a 21. század arról is fog szólni, hogy ki képes az energia tárolására. Nem állítom, hogy kizárólag a mostani akkumulátortechnológia alkalmas erre, de egyelőre jobbat nem találtak ki. Erre azt mondani, hogy semmi értelme Magyarországra ilyen gyárakat hozni, mert az csupán összeszerelőüzem, az tévedés. Aki élen jár ebben, az a mobilitásban is újszerűt alkothat, ha ebben Magyarországnak egy pici szerep is jut, annak örülni kell, és büszkék lehetünk rá.
Horn Gábor: A GDP-nél sokkal megalapozottabb fogyasztási szempontok mutatják azt, hogy az EU-ban Magyarország kizárólag Bulgáriát előzi meg. Lehet a vécékről beszélni, fontos kérdés, de ezek hivatalos uniós adatok, miközben a kétezres évek elején Magyarország még éltanuló volt a régióban. Rossz állapotban, leszakadóban van az ország. Azt is érdemes figyelembe venni, hogy hányan akarják elhagyni Magyarországot. Egy érettségiző középiskolásokat kérdező kutatás szerint százból hatan szeretnének csak Magyarországon maradni. Ekkora arányban nyilván nem fogják elhagyni az országot, de a fiatal magyar elit máshol képzeli el az önmegvalósítást. Visszatérve az akkumulátorgyárakra, elsősorban azért jönnek ide a kínai gyárak, mert itt olcsóbban léphetnek be az EU-ba, mint Nyugat-Európában. Ez az egész arra emlékeztet engem, mint amikor a vas és acél országa akartunk lenni. A semmiből jövő, a magyar iparra, magyar fejlesztésekre, magyar munkaerőre, magyar egyetemi szférára nem támaszkodó beruházásokról van szó, komoly energia- és vízbázis-használattal.
Mráz Ágoston Sámuel: A Rákosi-hasonlatra nem reagálnék, nívótlannak tartom. A keletről érkező befektetés kapcsán rögzítsük, hogy nemcsak kínai, hanem dél-koreai vállalatok is hazánkat választják, s hogy Nyugat-Európában is épülnek ilyen gyárak. Az általad említett kutatás, mely szerint százból csak hat középiskolás maradna Magyarországon, elvezet minket ahhoz a problémához, hogy a kutatásokhoz kötelező jelleggel mellékelni kellene néhány szakmai információt is. Az említett kutatás komolytalan és félrevezető. Te sem hitted el a 6 százalékot, amelynek bázisa néhány tucat ember online megkérdezése volt, ebből nem lehet szakmailag felelős módon ilyen következtetést levonni. Jó lenne, ha a nyilvánosságban lenne egy diskurzus arról, hogy mit tekinthetünk kutatásnak.
Horn Gábor: Folytathatunk szakmai vitát akkor arról is, hogy a nemzeti konzultáció mennyire számít hiteles adatnak. Kiplakátolták azzal az országot, hogy a magyarok 97 százaléka mit gondol, miközben elkötelezett fideszesek, 1,1 millió ember mondta valamire azt, hogy igen. Ez rendben van?
Mráz Ágoston Sámuel: Szakmailag az lett volna a helyes megfogalmazás, hogy az aktív magyarok, vagy a véleményt nyilvánítók 97 százaléka, de a nemzeti konzultációt mindig félreérted. A konzultáció inkább aláírásgyűjtésnek, és nem közvélemény-kutatásnak felel meg. Ezek alapján kijelenthető, hogy a válaszadó magyarok 97 százaléka azonosult valamivel, ezért nem hamis, csak leegyszerűsített az az állítás, amit a kormány megfogalmazott üzenetként. A legtöbb kutatás nem a teljes felnőtt népesség bázisán közli a véleménystruktúrát, ahogy amikor azt mondjuk, hogy 50 százalék feletti eredményt ért el a Fidesz, akkor is a választáson résztvevők körében értjük ezt. Érthető, hogy te nem szereted és irigyled a nemzeti konzultációt, mert innovatív politikai eszköz volt, amire a baloldal sokáig nem válaszolt, mígnem Karácsony Gergely lemásolta, csinált egy budapesti konzultációt, lakógyűlésnek nevezve.
Horn Gábor: Kicsit sem irigykedem erre, ócska választási csalásnak tartom.
Mráz Ágoston Sámuel: Karácsony Gergely mégis jól csinálta?
Horn Gábor: A kormány milliárdokat költ el a közpénzből – az én pénzemből is – erre, pedig nem adtam felhatalmazást, hogy pártpolitikai érdekeket kiszolgálva hamis kérdéseket tegyenek fel. A konzultáció és a lakógyűlés között az a különbség, hogy utóbbinál vannak reális alternatívák, míg a másikban hazugságok szerepelnek. Nem irigy vagyok, hanem dühös, hogy Magyarországon meg lehet ezt csinálni. Népszavazáson is lehetne kérdezni az embereket, bár a választási bizottság hol jogosan, hol nem, de sorra dobja vissza a kérdéseket. A kormány közpénzből csinál magának egy kérdőívet, amire ráépít egy hazugságot. A szankcióknál ugyanez történt, ellene kampányoltak, Orbán Viktor mégis megszavazta azokat, ez a választók becsapása.
Az uniós pénzek ügyét a hazai közéletben két narratíva kíséri: az ellenzék szerint a korrupció és a jogállamiság, míg a kormányoldal szerint politikai okok miatt vannak befagyasztva a források, amelyekből 10 milliárd eurót már feloldottak. Önök hogyan látják ezt a vitát?
Mráz Ágoston Sámuel: Aki kételkedik abban, hogy politikai okok miatt nem kapunk forrásokat, inkább ne foglalkozzon elemzéssel. A jogállamiság – a jogállamiság értékének rovására – politikai furkósbottá vált az Európai Bizottság kezében. Ezt bizonyítja az is, hogy hirtelen két nappal az uniós csúcs előtt megállapították, hatalmas fejlődés történt a magyar jogállamiságban, és a pénz egyharmadát odaadják. Érdemes bekeretezni azokat a mondatokat, amelyekben az európai biztosok kicsit izzadva, de megdicsérték a magyar jogállamiságot, egyértelműen a politikai alku megkötésének szándékával. Azt gondolni, hogy ez egy szakmai vita, az tévedés és szűklátókörűség. A magyar Alaptörvényben egyébként rögzítve van, hogy Magyarország demokratikus jogállam.
Horn Gábor: A jogállamiság maga is egy politikai kérdés. A magyar jogállami rendszer alapvetően és folyamatosan lett megsértve az elmúlt 13 évben, a fékek és ellensúlyok rendszere minden területen szorul vissza. A bíróságoknál kénytelen volt a magyar kormány visszább lépni és engedményeket tenni, amelyek hatására – és nem a magyar jogállamiság elismeréseként – született egy döntés, amely egyébként csak azt jelenti, hogy hozzáférési lehetőséget kapunk 10 milliárd euróhoz, de a konkrét hozzáféréssel kapcsolatban ugyanúgy élnek az eddigi szempontok. Kétségtelen, hogy politikai játszma is zajlik, Orbán Viktor százszor elmondta, hogy Ukrajna ügyében nem hajlandó alkudni, mégis láttuk, hogy a német kancellár javaslatára kisomfordált a teremből kávézni, amikor a csatlakozási tárgyalások megkezdéséről döntöttek.
A politikai alku része volt ez a kávézás is?
Horn Gábor: Úgy gondolom, hogy igen. Tudomásul kell venni, hogy a magyar társadalom problémáit a magyar társadalomnak kell megoldania. Van ezzel kapcsolatban egy hiedelem az ellenzéki oldalon, de az EU nem fogja megoldani a problémáinkat. Megfigyelhető a kettős beszéd is, Orbán Viktor itthon kijelenti, hogy nemet mond, majd kimegy Brüsszelbe és kisétál a teremből, amikor megszületik a döntés. Vannak ilyen politikai alkuk, ezek következtében Magyarország most közelebb került a forrásokhoz, de így is a magyar kormány felelőssége, hogy a legnehezebb két évben nem jöttek ezek a pénzek.
Mráz Ágoston Sámuel: Az Európai Unió más országaiban is vannak olyan viták, mint Magyarországon. Spanyolországban a baloldali kormányalakítás érdekében megtiltották az alkotmány érvényesítését Katalóniával szemben, és hiába kérte a jobboldal a jogállamisági eljárást, nem indították el. Ez is az eszköz hamis voltát mutatja. Ha úgy fogja fel az ember az Európai Uniót, mint nemzetállamok szövetségét, akkor Brüsszel az alkukötések helyszíne, nem pedig egy birodalmi főváros, ahol hajbókolni kell. Orbán Viktor a politikai trükkláda összes eszközét alkalmazza, ahogy mások is.
A gazdasági nehézségek ellenére sem látható, hogy tartósan és jelentősen csökkenne a különbség a kormánypártok és az ellenzék támogatottsága között. Ennek mi az oka?
Horn Gábor: Azért a Fidesz elveszített körülbelül 800 ezer szavazót, de ők a bizonytalanokhoz tartoznak, és valószínűleg nem vesznek részt a 2024-es választásokon, ahol 50 százalék körüli lehet a részvétel. Az aktív szavazói rétegben hasonló nagyságú a tábora a Fidesznek és összeadva az ellenzéki oldalnak is. Az, hogy a Fidesz a meg tudta tartani a törzsszavazóit, komoly politikai teljesítmény. A kormánypártok 2,2-2,5 milliós táborával bármelyik választás megnyerhető, még ha a kétharmadhoz kevés is. Arról, hogy ez milyen áron történt, és elfogadhatatlannak tartom az eszközrendszert, az interjú korábbi szakaszában vitáztunk. Ráadásul az Állami Számvevőszéken keresztül újabb forrásokat vonnak el az ellenzéktől, pedig nincs döntési jogköre a szervezetnek abban, hogy mennyire volt jogszerű a Márki-Zay Péter-féle támogatási történet.
Milyen állapotban van az ellenzék?
Horn Gábor: Az ellenzéknek megmaradt az atomizált jellege. A DK a 2022-es bukást úgy lerázta magáról, mint a kutya a vizet, Gyurcsány Ferenc úgy tett, mintha nem lenne felelősségük, pedig egyéniben rosszul szerepeltek a DK-s jelöltek, többségük kevesebb szavazatot kapott, mint a lista. Gyurcsány Ferencet a Fidesz politikája is építi, ördögként kezelik, de ez az ellenzéki oldalon vonzáseszközként is működhet, mert ha azt látja az Orbán-kritikus szavazó, hogy a Fidesz fő ellenfele a DK, akkor mellettük dönthet. A Momentum kommunikációs teljesítménnyel el tudta hitetni a közvéleménnyel, hogy ketten versenyeznek a DK-val, pedig a Momentum lényegében akkora, mint a többi kisebb párt, hibahatáron belüli a különbség. Az ellenzék összességében nem tudta megoldani a 2022 utáni válságát, nem jött létre egy nagy közös erő, és egyik párt sem nőtt akkorára, hogy egyedül meghatározó legyen. Emellett megjelent egy új problémájuk, amit Kétfarkú Kutya Pártnak hívnak. Az MKKP azoknak kínál alternatívát, akik egyik oldallal sem tudnak azonosulni. A Mi Hazánk is erőteljesen, 8-10 százalékkal jelen van, képesek voltak arra, hogy két szavazás között a Jobbikról leszakadó radikális szavazókat jelentős részben összefogják, de egy részük kiélezett helyzetben a Fideszhez fordulhat.
Mráz Ágoston Sámuel: A baloldalon egyedül a DK-nak van stratégiája, amit kérlelhetetlen következetességgel végig is visz. A baloldali szavazók jelentős része kritikus Gyurcsány Ferenccel, de az elmúlt évtizedben először túlélte ezt, aztán minden hátrányos helyzetből kislisszolva építette saját pártját, ami jelenleg a domináns erő a baloldalon. Ennek, a stratégia mellett, a fegyelem is az oka, ami a többi baloldali – köztük néhány virtuális – pártra nem jellemző. A Momentum körülbelül négy részből áll. Amikor Donáth Anna meghirdette DK-ellenes stratégiáját, látszott, hogy nem gondolta végig a stratégia lényegét: milyen célt, milyen eszközökkel szeretne elérni, és mi lesz a következő lépés. A saját pártja sem állt egységesen mögé, nem láttunk támogatólag közös fotót például Soproni Tamással és Fekete-Győr Andrással. Gyurcsány Ferenc politikai ösztönlényként kihasználta a helyzetet, megszervezte a Donáth-ellenes koalíciót, erről szól a többi párttal kötött megállapodása. Pár nappal később a Momentum egyetlen vidéki polgármestere távozott is a pártból. Ami a Fideszt illeti, a párt megőrizte népszerűségét, de a 2022 áprilisi peremszavazók, akik nem kötődnek a párthoz, most vasárnap nem feltétlenül mennének el választani. Jövőre viszont a törzsszavazók küzdelmét fogjuk látni, a kutatások alapján itt nincs miért aggódnia a Fidesznek. A Mi Hazánk – bár a baloldali véleményvezérek néha tagadják –, a Fidesszel van versenyben. A Fidesz 2022-es népszerűségnövekedéséből látható, hogy a Jobbik összeomlása után a nemzeti radikális szavazók részben Fidesz-támogatók lettek, miközben a Mi Hazánk ezt a választói réteget próbálja egy táborba gyűjteni, ezért versenytársa a Fidesznek.
Milyen következménye lehet a fővárosi választási szabályok átírásának?
Mráz Ágoston Sámuel: Olyan Fővárosi Közgyűlés lehet, amelyet nem dominál Gyurcsány Ferenc. A korábbi szabályok mentén Karácsony Gergelynek csak Gyurcsány Ferenccel kellett volna megegyeznie, amit eddig Unicum ivás és sokáig tartó tagadás után mindig megtett. A mostani adatok alapján a mindenkori főpolgármesternek nehezebb dolga lehet.
Horn Gábor: A 2014-ig működő rendszert a Fidesz az utolsó pillanatban a saját képére alakította át, ahogy tette azt most is. A Mi Hazánk védelmében azért elmondom, hogy nekik elemi érdekük volt ez a változtatás, így szinte biztos, hogy lesz képviselőjük a közgyűlésben, aki kiegyensúlyozott viszonyok mellett akár döntő helyzetben is lehet, ugyanez igaz a Kutyapártra is. Még azt sem zárom ki, hogy a Fidesz nem nyúl hozzá ismét a szabályokhoz, és törli el a közvetlen főpolgármester-választást. Ha marad a közvetlen választás, akkor nem gondolom, hogy Karácsony Gergely legyőzhető lenne. A kérdés, hogy milyen összetételű testület lesz, ez a meccs nem lefutott, de az ellenzék többségben van a fővárosban, és kialakulhat a szavazóban egy olyan attitűd, hogy ne szórakozzanak vele, a választási szabályok ilyen jellegű és időpontú módosítása mozgósíthatja őket a Fidesz ellen. Új politikai helyzetet teremt az is, hogy eddig többségében kerületi polgármesterek voltak a közgyűlésben, nekik a kerületi érdekek voltak a legfontosabbak, de ezután más érdekek mentén fognak politizálni a közgyűlés tagjai, ami bonyolultabb időszakot vetít előre a főpolgármesternek.
Mráz Ágoston Sámuel: Arra azért nem vennék mérget, hogy Karácsony Gergely megnyeri a választást, mert a magyar politikatörténet egyik legnagyobb korrupciós botránya kötődik a nevéhez. Még a budapesti baloldaliaknak sem tudta elmagyarázni a félmilliárd forintos adomány beszerzésének és felhasználásának pontos történetét. Valószínűleg a kampányban erről fogunk még hallani, és nem lepődnék meg, ha nehézségei támadnának Karácsony Gergelynek, nem véletlenül kerüli a nyilatkozatokat erről a témáról. Mint egy elemzőintézet vezetője azon az állásponton vagyok, hogy nem szerencsés a főpolgármester közvetlen választása a régi-új választási rendszerben. Ha a Fővárosi Közgyűlés újra a megyei közgyűlések mintájára jön létre, tagjait pártlistáról választják majd, a megyei közgyűlésekben viszont a közgyűlés többsége választ elnököt. A közvetlen főpolgármester-választás miatt a budapesti politikai rendszerben azonban könnyen előállhat a társbérlet, a főpolgármester és a közgyűlés eltérő pártállása, amely az eddigieknél is több konfliktushoz vezethet.
Horn Gábor: Csipetnyi sóval kezeljük azt, hogy az adománygyűjtés ügye lenne az egyik legnagyobb korrupciós botrány abban az országban, ahol Orbán Viktor gázszerelő szomszédja az ország leggazdagabb embere lett. Ráadásul semmilyen bíróság vagy hatóság nem mondta ki, hogy korrupcióról van szó.
Mi lesz az európai parlamenti választások tétje a Fidesz és az ellenzék szempontjából?
Mráz Ágoston Sámuel: A Fidesznél napirenden van az Európai Konzervatívok és Reformisták pártcsaládjához történő csatlakozás. Egyértelmű előnye van egy ilyen tagságnak, az EP-ben ezek alapján osztják a pozíciókat. A Fidesz célkitűzése lehet, hogy a választások után megoldódjon ez a kérdés, miközben az ECR-nak is érdeke lehet az együttműködés, mert 12-13 mandátum a képviselői helyek majdnem két százaléka, ami az ECR-nek és a Fidesznek is fontos lehet a pozícióknál és a felszólalási lehetőségeknél is. Az sem kizárt, hogy szoros küzdelem alakuljon ki az első helyért az konzervatívok és az Európai Néppárt között. A DK átvéve az MSZP helyét csatlakozott a szocialistákhoz, míg a Momentum jelenleg egy mandátumra tűnik esélyesnek, Donáth Anna marad a liberális Renewban. Nagy kérdés, hogy mi lesz a protestpártokkal, a Kutyapártot és a Mi Hazánkat is ide sorolom. A Mi Hazánk képviselője jó eséllyel független lehet az EP-ben, míg a Kutyapártnál is hasonló a helyzet, meg kellene fogalmazni az identitásukat. Szokás azt mondani, hogy viccpárt, de inkább protestpártról van szó, ami már politikai teljesítményt mutat, és a kormány mellett a baloldalt is kritizálja.
Ez azt jelenti, hogy a kormánypártok mellett a DK-nak, a Momentumnak, a Kutyapártnak, valamint a Mi Hazánknak lehet mandátuma?
Mráz Ágoston Sámuel: A kutatások szerint most ez tűnik reálisnak.
Horn Gábor: A Fidesz hozni fogja a 12 körüli mandátumszámot, a DK a négyet, és én nem zárom ki, hogy a Momentumnak meglegyen a kettő, jól kampányoló párt, az uniós téma jól is áll nekik. Az ellenzéki oldal szempontjából fontos lesz, hogy kik tudják megugrani az 5 százalékot. Nehezen megmondható, hogy az MSZP képes-e erre. Kedvezhet nekik, hogy sok helyen lesznek polgármester-jelöltjeik, egyéni képviselő-jelöltjeik, ez kicsit felfelé húzhatja az EP-listájukat is. Ha tudnak csinálni egy jó kampányt, nem zárom ki, hogy van még 5 százaléknyi MSZP-s szavazó. A DK mellett az LMP indult egy másik úton 2022 után, ezen következetesen végig is mennek, a szavazók pedig általában meg szokták hálálni a következetességet, ráadásul több városban segíthet nekik az akkumulátorgyárak körüli konfliktus. A Párbeszédet és a Jobbikot esélytelennek látom, ahogy Márki-Zay Péter, Jakab Péter, valamint Vona Gábor próbálkozását is. A Mi Hazánknak viszont akár kettő mandátuma is lehet, egy uniós választáson jól kommunikálható az EU-ellenesség. A Kutyapártnak is juthat egy hely, de többet nem látok bennük. Én sem tartom őket viccpártnak, egy antipolitikus pártról van szó, de a támogatottságuk bizonyos értelemben függ a többi ellenzéki párttól is, mert ha alternatívát tudnak mutatni, akkor az ellenzéki szavazó nem a Kutyapártot választja.
Mráz Ágoston Sámuel: Protest pártoknak tartom Márki-Zay Péter, Jakab Péter és Vona Gábor kezdeményezéseit is. Az EP-választások európai története pedig arra tanít minket, hogy az ilyen zöldmezős beruházással létrejött, egy személy körül szerveződő pártoknak nem annyira esélytelen a küszöb átlépése, mint amennyire első látásra tűnik. A baloldali szavazók jelentős része elégedetlen a baloldali pártok teljesítményével, ezért nem becsülném le az esélyüket.
A szuverenitásvédelmi törvény elfogadása és a Szuverenitásvédelmi Hivatal létrehozása milyen hatással lehet a kampányra?
Mráz Ágoston Sámuel: A kampányra szerintem még nem lesz hatása, de később a mindennapok szereplőjévé válik a politikai nyilvánosságban. Azzal a céllal jött létre, hogy a szuverenitás értéke legyen a magyar demokráciának, mércéje legyen a közéleti vitáknak, hogy ki az, aki szuverenitáspárti, és ki az, aki a szuverenitást posztmodern módon értelmezi, vagyis tagadja. A hivatal jelentéseket fog írni, ezek a következő években valószínűleg állandó részét képezik majd a közéletnek.
Horn Gábor: Eleve azért fogadták el ezt, hogy kampánytéma legyen. A 2022-es támogatások ügyében már megbüntették az ellenzéket, ilyen szempontból nem értem mi változik az új szabályozással. A jogszabályok eddig is lehetetlenné tették, hogy pártok külföldről elfogadjanak pénzeket. Egyébként ismerek egy pártot, amelyhez a '80-as, '90-es években külföldről érkezett támogatás, Fidesznek hívják.
Mráz Ágoston Sámuel: A 2022-es kampányban 4 milliárd forintnyi dollár érkezett az ellenzékhez.
Horn Gábor: Még per sincs arról, hogy ebből jutott volna a pártokhoz. Semmilyen bíróság nem mondta ezt ki.
Mráz Ágoston Sámuel: Ha nem is a törvény betűjét, de a törvény szellemiségét megsértették, akik ebből a 4 milliárdból kampányoltak. Még azok, akik mindig megvédik a baloldalt, sem merik kimondani, hogy ez a törvény szellemiségének megfelelően történt volna.
Horn Gábor: Az igazi problémát a Szuverenitásvédelmi Hivatalban látom. Ez egyrészt kampányeszköz, másrészt sok értelme nem lesz a működésének, mert nincs jogi következménye annak, amit csinál. Arról nem is beszélve, hogy elképesztően magas fizetést adnak az elnökének. Arra jó lesz ez a hivatal, hogy tovább gerjessze a félelmet. Megírhatják egy jelentésben, hogy Horn Gábor, vagy az intézete szerintük nem a magyar szuverenitást, hanem idegen érdekeket szolgál. Védekezni sem lehet, mert nincs jogorvoslati lehetőség. Engem személyesen nem érdekel, hogy ez a társaság mit mond, de az zavar, hogy egyre jobban beépül a félelemreakció a magyar társadalomba. Ebben az értelemben ez nagyon káros, mert tovább roncsolja a társadalom szövetét. Az is kérdés, hogy mi alapján döntik el, hogy ki van a szuverenitás ellen. Ha nem azt gondolom, amit Orbán Viktor, akkor én a magyar szuverenitás ellen vagyok?
Mráz Ágoston Sámuel: A baloldal sok szereplőjéhez hasonlóan légvárakkal küzdesz. Még létre sem jött a hivatal, de már tudod, hogy téged fognak bántani. A jelenlegi országvezetés politikai értéknek tartja a szuverenitást, a hivatal a szuverenitás fogalmát definiálva jelentéseket fog írni, ahogy egyébként például az Egyesült Államokban is rengeteg jelentés születik arról, hogy mi veszélyezteti az ország szuverenitását. Ugyanilyen jelentések készülnek a demokráciáról, a jogállamiságról, valamint a korrupcióról is. Magyarország éppen eltanul egy modern politikai eszközt, jelentések formájában is fel kell hívni a figyelmet fontos dolgokra. Te egyből üldözöttségről beszélsz, ami, ne haragudj, de megmosolyogtató látva az intézeted aktivizmusát, másrészt szerintem ez a rákfenéje is a baloldalnak, hogy állandóan üldözést kiált.
Horn Gábor: Egyrészt nem vagyok baloldali, liberálisnak vallom magam, másrészt nem üldözési mániáról van szó, hanem sokan tényleg tartanak ettől.
Mráz Ágoston Sámuel: Ti gerjesztitek, hogy félni kell, és valaki ezt el is fogadja. Egy még nemlétező hivatal nemlétező jelentésétől előre félni felelőtlen álláspont. Jelentéseket írni és megvizsgálni egy politikai érték érvényesülését a modern világ természetes eszköze.
Horn Gábor: Ez a hivatal az adópapírokba is belenézhet, ami abszurd. Gyakorlatilag a magánéletemet is vizsgálhatja egy intézmény, ami majd eldönti, hogy az én mondandóm hazaellenes tevékenységet jelent-e.
Mráz Ágoston Sámuel: Rád bízom, hogy mit tartasz összeegyeztethetőnek a közéleti szereplő felelősségével, de azt javaslom, hogy hazugságokat ne terjessz.
Horn Gábor: Nem én szoktam hazugságokat terjeszteni, hanem a kormány, például a nemzeti konzultációval.
Mráz Ágoston Sámuel: Úgy látom, nem győztük meg egymást.
(Borítókép: Mráz Ágoston Sámuel (b) és Horn Gábor (j). Fotó: Papajcsik Péter / Index)