A kormány az elmúlt héten államtitkári szintre emelte a romaügyet azzal, hogy társadalmi esélyekért és roma kapcsolatokért felelős államtitkárrá nevezte ki Sztojka Attila korábbi roma kapcsolatokért felelős kormánybiztost. A szakembert – aki a Fidesz listájáról parlamenti mandátumot is szerzett – a jóléti rendszert felváltó, piaci alapú, munkaorientált társadalom jelenlegi helyzetéről, a visszatartott uniós támogatások országra gyakorolt hatásáról és az Országos Roma Önkormányzattal kapcsolatos nézeteiről kérdeztük, megvilágítva ezek társadalmi és politikai összefüggéseit.
A Fidesz államtitkár-politikusával egyebek mellett arról beszélgettünk, hogy
Mit kell látnunk abban, hogy önt nemrég a Belügyminisztérium társadalmi esélyekért és roma kapcsolatokért felelős államtitkárává nevezték ki? A romák helyzete Magyarországon mára olyan súlyú kérdéseket vet fel, hogy már államtitkári szintű kezelést igényel?
Amikor hátrányos helyzetű emberekről beszélünk, akkor ebbe beletartozik a romáknak egy része is, de persze nem minden roma. Az elmúlt 14 évben tanúi lehettünk annak a jelentős polgárosodási folyamatnak, amely a cigányság körében figyelhető meg. Amikor a nemzeti kormány 2010-ben elindította intézkedéseit, kiemelt célként kezelte a hátrányos helyzetű emberek életkörülményeinek javítását. Az akkori gazdasági és társadalmi környezetben a fő fókusz a munkanélküliség visszaszorításán volt, hiszen a roma közösség körében is rendkívül magas, közel 30–35 százalékos munkanélküliségi arányt tapasztalhattunk. A gazdasági helyzet javulásával összefüggésben mára ez az arány a felére csökkent. A jelenkorban és várhatóan az elkövetkező években a munkaerőhiány kezelése lesz az egyik fontos terület az esélyteremtésben.
A közmunkaprogramban csúcspontján 260 ezren vettek részt, mára azonban ez a szám alig 60 ezerre csökkent. Mennyire tulajdonítható ez a változás a kormányzat képzettséget növelő és támogató intézkedéseinek, és mennyire az általános munkaerőhiánynak?
Az államtitkárság egyik fő feladata, hogy nyomon kövesse a gazdasági és társadalmi környezet változásait. Kormánybiztosként elsődleges feladataim közé tartozott a projektszintű feladatok irányítása, a roma közösséggel való kapcsolattartás és párbeszéd. Államtitkárként önálló szakpolitikák kidolgozásáért és konkrét intézkedések végrehajtásáért is felelek, miközben koordinálom a kormányzati döntések végrehajtását, és javaslatokat fogalmazok meg a kormány számára. Kiemelt feladatom a hátrányos helyzetű térségekben élő emberek egzisztenciális biztonságának kormányzati erősítése.
A másik lényeges eleme, hogy a vidék a mi szempontunkból nem hátrányt, hanem társadalmi potenciált jelent. A hátrányos helyzetű emberek nagy része vidéken él, ezért nekünk a kormányzaton belül is rendkívül fontos az, hogy célzottan oda koncentráljunk. Az intézményi struktúra folyamatosan épül ki ezen cél érdekében, és célkitűzésünk, hogy mindenki, aki képes rá, munkából biztosítson megélhetést. A növekvő munkaerő-kereslet tükrében úgy látjuk, hogy a roma közösségekben még jelentős erőforrások rejlenek. Célzott programjaink éppen azt lesznek hivatottak elősegíteni, hogy ezek az erőforrások is belépjenek az elsődleges munkaerőpiacra.
Milyen célzott programok vannak számukra?
Mi nem csupán egy szegmensre összpontosítunk, hanem komplex módon, több területet integrálva közelítjük meg a kérdést. Például a „Felzárkózó Települések” program nem csupán néhány településen valósul meg, több mint 170 települést érint. Ez a program alapvetően humán fejlesztést célzó kezdeményezés, amely a mindennapi élethelyzetekben jelentős változásokat hozhat az emberek számára. Hosszú távú célja, hogy helyben kialakítsa a biztonságérzetet és jövőképet, hozzájárulva ezzel a közösségek stabilitásához.
A program sikerében a karitatív és civil szervezetek is fontos szerepet játszanak, hiszen közösen valósítanak meg humán fejlesztéseket. A magyar kormány forrást biztosít, míg a partnerségben részt vevő szervezetek közösen dolgoznak a célok elérésén. Célunk, hogy a lehető legrövidebb időn belül olyan gazdasági munkakörnyezetet biztosítsunk, amely hosszú távon is stabil munkahelyet jelenthet az egyének számára. A szakma elsajátítása szempontjából legfontosabb, hogy már a kezdetektől fogva megfelelő, főleg gyakorlatorientált munkakörnyezetben történjen a tanulás.
Erre egy rendkívül jó példa az uniós forrásból megvalósított „Nő az Esély” projektünk, amely mára nemzetközileg is elismert „jógyakorlat” lett. Ennek keretében több mint 1000 roma nő képzését és foglalkoztatását sikerült biztosítanunk, elsősorban a szociális ágazatban. A résztvevők közvetlenül a munkavégzés helyén kezdhették meg képzésüket, így a munkahelyi környezet szerves részévé vált a szakmai fejlődésüknek. A program kezdetén a résztvevők közel 90 százaléka munkanélküli volt. A program sikerének köszönhetően jelentős részük ma már foglalkoztatott.
Bizonyos szociológiai mutatók alapján a magyar társadalom 12–13 százaléka szegény (a mediánjövedelem kevesebb mint 60 százalékából kénytelen élni). Ezeknek a szegényeknek viszont 75 százaléka roma. Miről tanúskodik ön szerint ez az arány?
Ez a mutató, a relatív jövedelmi szegénységi arány, az egyik részmutatója a legfőbb uniós szegénységi mutatónak, azonban a jelenlegi gazdasági környezet ellenére az is látszik, hogy a munkaintenzitás-mutató javult, azaz egyre többen dolgoznak.
Amikor a szegénység kérdéskörét vizsgáljuk, alapvetően az élethelyzetet kell figyelembe vennünk. Szakpolitikát véleményem szerint nem lehet kizárólag statisztikai mutatókra alapozni. Én a terepről jöttem, ezekre a tapasztalatokra is alapozok. Számomra az a legfontosabb, hogy az emberek rendelkeznek-e a lehetőséggel, hogy életükben pozitív változást érjenek el, és ennek egyik kulcsfontosságú tényezője az, hogy hogyan tudnak megjelenni a munkaerőpiacon. Az is lényeges, hogy mi akadályozza őket ebben, és ennek megfelelően kell intézkedéseket hoznunk.
Az a megállapítás, hogy felülreprezentáltak a romák a szegénységgel küzdők között, tényszerű. Ugyanakkor nem gondolom, hogy általánosságban lehetne azt mondani, hogy aki roma, az egyből szegény is. Az én gondolkodásmódomban a roma közösség ettől sokkal gazdagabb, mint hogy szegényként skatulyázzuk be őket. A szegénység kérdésénél fontos, hogy megvizsgáljuk azokat a tényezőket, amelyek befolyásolják az életesélyeket. Ebben az oktatás és a szakképzés kiemelkedő jelentőséggel bír. A megfelelő iskolai végzettség és szakmai tudás birtokában az egyének jobb munkahelyeket szerezhetnek, különösen, mivel számos ágazatban munkaerőhiány tapasztalható. A szakmai tudás és a megfelelő képzettség hozzásegítheti őket ahhoz, hogy sikeresen belépjenek a munkaerőpiacra, amely lehetőséget biztosít számukra a stabil és növekvő jövedelem elérésére.
Hadd említsem meg: a 15–64 évesek foglalkoztatási rátája 2024. júliusára 75,1 százalékra nőtt az előző és azonos időszakának 74,7 százaléka után, az inaktívak száma pedig jelentősen csökkent.
Ezenkívül a lakhatási környezet is alapvető szerepet játszik. Ha valakinek biztos jövedelme van, akkor könnyebben tud a lakhatási helyzetén is javítani, ami hozzájárulhat az otthonteremtési és támogatási rendszerek jobb eléréséhez. A mi otthonteremtési támogatási rendszerünk kulcseleme a fenntarthatóság, amelyet „társadalmi mobilitási csatornák” megerősítésével kívánunk elérni. E cél érdekében olyan intézkedéseket kell hoznunk, amelyek biztosítják az egyének céljainak elérését, és támogatják őket a szociális felemelkedésben, tehát saját életpályájukon mindig egy fokkal feljebb tudjanak lépni.
Említette a lakhatást. Mennyire nehezíti meg a munkáját, hogy több szociális szervezet kérése ellenére a lakhatás máig nem alkotmányos alapjog? Az is érdekelne, hogy ön szerint milyen üzenetet közvetít az államhatalom azzal, hogy egy 2022-es szociális rendelet módosítással deklarálta: a saját szociális biztonságáért mindenki elsősorban önmaga felelős.
Nem gondolom, hogy mindez nehezíti a munkámat. Amikor a felelősségi körökről beszélünk, alapvető, hogy a saját életünkért mi magunk vagyunk a felelősek. Az állam szerepe és a környezet támogatása abban áll, hogy lehetőséget biztosítson az élethelyzet javítására azok számára, akik rászorulók vagy támogatásra van szükségük. E tekintetben úgy vélem, hogy az államnak az a feladata, hogy az ehhez szükséges eszköztárat biztosítsa.
Ha visszatekintünk a 2010 előtti kormányzati időszakra, láthatjuk, hogy a szociális gondoskodás kérdései és a szociális intézkedések jórészt „jóléti intézkedési csomagok” formájában jelentek meg. Sajnos ezek a „politikák” lényegében egyetlen célt szolgáltak: a kiszolgáltatottság fenntartását.
Sokszor hivatkoztak a „szociális hálóra”, ami megtart – fenntart, azonban ez a háló sokszor annyira „sűrű” volt, hogy azok, akik bekerültek ebbe a hálóba, rendkívül nehezen tudtak kilépni belőle. Ha az egyén függ valamitől, azaz rászorul valakire, nem vagy csak nehezen tud feljebb lépni az életpályáján. Nem lesz meg az önellátás lehetősége, ennek önbecsülésével, a jó példa megmutatásának lehetőségével. A roma közösség volt az egyik legnagyobb elszenvedője ennek a rendszernek. Az akkori vezetők pénzbeli transzfereken alapuló megoldásokra összpontosítottak, amelyek alacsony színvonalúak voltak, de biztosítottnak tűntek. Segélyeket adtak, de nem alakították ki a kitörési lehetőségeket, így a támogatottak számára nem teremtettek lehetőséget a társadalmi felemelkedésre.
Ez az oka annak, hogy a Fidesz vezette kormány hagyta elinflálódni a normatív alapon járó családi pótlék összegét?
Az emelés kérdése nem egyszerűen a meglévő támogatások növelését jelenti, hanem inkább a különböző támogatási formák, például a családi pótlék és a családi adókedvezmények közötti eltérés megfelelő kezelését. A családi pótlék emelése és az adókedvezmények összehasonlítása során látható, hogy az adókedvezmények esetében a családok jelentős előnyökhöz juthatnak. Ha alaposan megvizsgáljuk ezeket a kedvezményeket, kiderül, hogy az adókedvezmények révén jóval nagyobb összegű támogatás érhető el, mint a családi pótlék emelésével.
A foglalkoztatáshoz és munkához kötődő támogatások megerősítése érdekében tett lépések célja, hogy az egyének ne maradjanak kiszolgáltatott helyzetben, hanem lehetőséget kapjanak saját boldogulásuk biztosítására. A jól működő állam szerepe nem az, hogy helyettesítse az egyént, hanem hogy támogassa őt abban, hogy saját erőfeszítéseivel érje el céljait. A különbség tehát alapvetően az, hogy nem helyettesítjük az egyént, hanem együttműködünk vele. Az új ösztönző rendszerek célja, hogy közösen érjük el a célokat, és így támogassuk az egyéni fejlődést.
Mennyiben befolyásolja a korábban említett felzárkóztató programokat a jelenleg befagyasztott uniós források kiesése?
Azzal, hogy a kormányzat egy önálló államtitkárságot hozott létre, pontosan azt bizonyítja, hogy az európai uniós forrásoktól függetlenül is fontos kérdésnek tekinti az esélyteremtést, romáknak és nem romáknak egyaránt. Ugyanakkor nem hagyható figyelmen kívül, hogy a jogosan járó uniós források megérkezése és az Európai Bizottság politikai indítékoktól mentes kezelése jelentős előnyöket jelentene a felzárkózási folyamatokban. Jelenlegi azonban politikai célzatú korlátozások és büntetések jellemzik a helyzetet, ezek a jogállamisági kérdésekkel kapcsolatos eltérések miatt alakultak ki.
Ezek a jogállamisági alapú viták messzire vezetnek...
Van egy kézzelfogható kérdéskör, amely megvilágítja a helyzetet. Azok a hátrányos helyzetű honfitársaink, akik elkötelezettek a tanulás és a fejlődés iránt, és akik szeretnének részt venni a Magyarországon elérhető, jogosan járó források által indított programokban, nem feltétlenül a jogállamisági és politikai viták komplexitásán merengenek.
Számukra a legfontosabb a konkrét segítség és lehetőség, amit a programok nyújtanak.
Egyértelmű tény, hogy Magyarország az elmúlt programozási időszakban számos sikeres projektet valósított meg. Példaként említhetjük az „Aktívan a Tudásért” projektet, amely során több mint tízezer ember továbbképzése és felzárkóztatása történt. Ugyancsak említést érdemel a „Nő az Esély” projekt, valamint a komplex településfejlesztési programok, amelyek több mint 90 kistelepülésen zajlottak. Ezek a programok nemcsak szociális munkavégzésre irányultak, hanem lakhatási projekteket is indítottak, amelyek eredményeként több mint 600 ház épült vagy újult meg.
Ezek az intézkedések és eredmények önmagukért beszélnek, és tükrözik Magyarország elkötelezettségét a szegénység elleni küzdelemben, amely európai szinten is kiemelkedő. Ezt a szakértők, köztük az Európai Bizottság is elismeri, hiszen – mint említettem – „jó példaként” említették a „Nő az Esély” projektet. Tehát a válasz nem az intézkedések hatékonyságában rejlik, hanem abban, hogy milyen politikai motivációk állnak a Magyarországot érintő forráshiány mögött, és hogy az Európai Bizottság politikai célzatú döntései miként befolyásolják az ország helyzetét.
A roma felzárkózás, illetve ahogyan ön fogalmazott, polgárosodás érzékelhetően hatott a társadalomban levő előítéletekre, rasszizmusra?
Azt tapasztalom, hogy a magyar társadalom egyre inkább egy erős és összetartó közösséggé vált, nemzetté, és ebben a roma közösségre is számítanak és számíthatnak. Én nem tapasztalom azt a fajta rasszizmust, amit a szélsőjobboldaliak vagy adott esetben liberális gondolkodásúak a társadalom megosztottságának céljával akarnak használni, szembenállást gerjeszteni.
Mire gondol pontosan, amikor a liberálisokat hozza a rasszizmussal összefüggésbe?
Amennyiben az emberi jogok megközelítését vizsgáljuk, amely a cigányság különleges helyzetére épít, megfigyelhetjük, hogy ez gyakran ellentétes hatásokat eredményezhet. Fontos hangsúlyozni, hogy támogatásunk nem etnikai alapon történik, hanem kizárólag az egyéni élethelyzetek és szükségletek alapján. Az a célunk, hogy segítséget nyújtsunk azoknak, akik szociális vagy gazdasági természetű hátrányban vannak, függetlenül attól, hogy milyen etnikai háttérrel rendelkeznek. Az emberi jogokkal foglalkozó megközelítések gyakran azonnali támogatást sürgetnek azok számára, akiket cigány származásúként azonosítanak. Ez tévút.
A hátrányos helyzetűek, köztük a romák támogatása nem a származásuk, hanem az élethelyzetük súlyossága miatt indokolt. A célunk mindig az, hogy az adott személy életkörülményeit javítsuk.
Legyünk azért méltányosak, 2010 előtt voltak olyan – jellemzően munkaerőpiaci – beavatkozások, amelyek tisztán a romákat célozták, és kedvező hatást gyakoroltak, de a többségük zsákutcába vezető folyamatokat indukált; ezek a projektek aztán meg is buktak.
Hallott ön arról, hogy a Belügyminisztériumban van egy úgynevezett kockázat térkép, amelyen járási szintre lebontva láthatóak azok a térségek, települések, ahová azonnali étkeztetési szolgáltatást kell jelzés esetén irányítani az éhség és a belőle fakadó esetleges zavargások kezelésére?
Én erről nem hallottam, nincs ilyen információm. Nem. Nincs ilyen forma.
A Baranya vármegyei Cserdi példájára Bogdán László polgármestersége idején sokan mint önfenntartó településre hivatkoztak. A tragédiába torkolló eset ön szerint is azt mutatja, hogy közpénzekkel való helyi zsonglőrködés nélkül nem működhet a szegregátumokban piaci viszonyok között is értelmezhető termelő tevékenység?
Én azt tapasztalom, a cserdi példától függetlenül, hogy ott tud igazán erősen fejlődni, sikeressé válni a település, ahol a polgármester menedzserszemlélettel rendelkezik, és keresi azokat a lehetőségeket, amelyek a kormányzat vagy egyéb projektek révén elérhetők a számára. Hogyha ezeket összpontosítottan tudja megjeleníteni egy településen, akkor annak egyenes velejárója, hogy ott a település élhetőbbé válik. Ha a cserdi példát nézzük, annak a nagy része közfoglalkoztatásra épülő dolgokat jelentett. Ugye, az önfenntartás azt jelentette, hogy elkezdtek saját maguk termelni és gazdálkodni. Ott ez egy kulcskérdés volt. Ehhez a közfoglalkoztatás adott egy lendületet. Mi magunk is indítottunk ilyen projekteket, többek között ilyenek a termelőműhelyek, amelyeket elkezdtem ebben az országban létrehozni, ezek is az első körben közfoglalkoztatásra épülnek, majd amikor megtanítottuk a szakmát az egyéneknek, és a termelékenységük is növekedik, akkor helyezzük el piaci környezetben.
Mégis az látszik, hogy számos nagyobb volumenű ingatlanfejlesztési munkán harmadik országból jött, jellemzően távol-keleti munkás dolgozik. Ez mennyiben befolyásolja a romák érvényesülési lehetőségeit?
Nem befolyásolja, hiszen az Országgyűlés és a kormányzat szigorú munkavállalási feltételeket és környezetet alakított ki. Előírás, hogy a munkáltató csak és kizárólag abban az esetben vehet fel harmadik országbeli munkavállalót, hogyha nincs magyar munkavállaló az adott álláshelyre. Ez kellő biztonságot ad ebből a szempontból a roma közösségnek is.
Vannak roma szervezetek, amelyek szerint a többségében romák lakta településeken teljesen felesleges kisebbségi önkormányzatot létrehozni, mivel ott a kisebbség a többség. Úgy látják, ezek csak arra jók, hogy egzisztenciális, illetve politikai függésben tartsák a közmunkára váró romákat, maguk pedig profitáljanak működésükből.
Azoknak, akik ezt a kérdést felvetik, érdemes tisztában lenniük a nemzetiségi önkormányzatok alapcéljaival és küldetésével. A roma nemzetiségi önkormányzatok, mint bármely más nemzetiség esetében, a nemzetiségi törvény hatálya alá tartoznak. A nemzetiségi önkormányzatok feladata, hogy biztosítsák az adott nemzetiség kulturális örökségének ápolását és fejlesztését, lehetőséget biztosítva a közösség tagjai számára identitásuk megőrzésére és erősítésére. Az ilyen önkormányzatok célja tehát, hogy a kulturális autonómia megvalósítására és támogatására összpontosítsanak, nem pedig politikai érdekek képviseletére.
Ugyanakkor a gyakorlat több helyen azt mutatja, hogy a roma önkormányzatok tagjai helyben hatással lehetnek arra, hogy végül ki kaphat közmunkát, és ki nem. Ez az egzisztenciális függés pedig négyévente politikai presszióvá is átalakul.
Az, hogy a nemzetiségi önkormányzatok a közfoglalkoztatás vagy más programok kapcsán véleményt nyilváníthatnak és javaslatokat tehetnek, teljesen természetes és helyénvaló. A Roma Nemzetiségi Önkormányzatok szerepe a közösségi képviselet biztosításában éppen azt jelenti, hogy a polgármesterek és más döntéshozók számára értékes visszajelzéseket adhatnak, amelyek elősegítik a társadalmasítást és a közösségi igények figyelembevételét. Azonban fontos megérteni, hogy a nemzetiségi önkormányzatok feladatai és hatáskörei a jogszabályok által pontosan meghatározottak, és nem nyúlnak túl a törvény által kijelölt kereteken.
Előfordulhat, hogy bizonyos esetekben a közösség vezetői, beleértve a nemzetiségi önkormányzatokat is, vállalnak olyan pluszfeladatokat, amelyek túllépnek az alapvető kötelezettségeiken. Azonban ezek a pluszfeladatok csak akkor lehetnek sikeresek és hatékonyak, ha a megfelelő koordináció és partnerség biztosított az érintett önkormányzatokkal és más releváns szereplők által. A jövőbeni feladatunk, hogy tisztázzuk és egyértelművé tegyük a szereplők feladatait és hatásköreit, hogy elkerüljük a félreértéseket, és biztosítsuk a közösségi programok zökkenőmentes végrehajtását.
Az Országos Roma Önkormányzat feje felett Damoklész kardjaként lebeg az a több száz millió forintos követelés, amit épp az ön minisztériuma, a Belügyminisztérium kíván visszaszerezni az ORÖ-től. A választásokat az ön által elnökölt szervezet, a Cigány Közösségek Szövetsége (CIKÖSZ) nyerte júniusban. Elsimította már az ellentéteket?
Már kormánybiztosként is arra törekedtem, hogy az Országos Roma Önkormányzat (ORÖ) helyzete és gazdasági helyzete rendeződjön, és hogy a roma közösség egy jól működő országos roma önkormányzatot tapasztalhasson meg. Ez volt a roma közösség vágya és elvárása is. Sajnos az akkori vezetés nem mindig a megoldások keresésére összpontosított, hanem inkább a konfliktushelyzetek előidézésére.
Például amikor januárban egyeztetést szerveztem azzal a céllal, hogy a Belügyminisztérium és az Országos Roma Önkormányzat között fennálló vitás kérdéseket közösen átbeszéljük, és megtaláljuk a legjobb megoldásokat, az ORÖ képviselője nem jelent meg az egyeztetésen. A Belügyminisztérium képviselője jelen volt, de az Országos Roma Önkormányzat részéről nem érkezett válasz vagy magyarázat a távollétre. Ez a helyzet megnehezítette a problémák konstruktív megoldását, és tükrözi a korábbi vezetés hozzáállását, ami nem a konstruktív párbeszédre, hanem a konfliktusok fokozására összpontosított.
Mi változik majd szeptember után?
Az újonnan megalakuló Országos Roma Önkormányzatnak az egyik első és legfontosabb feladata a teljes körű átvilágítás végrehajtása lesz. Ezen átvilágítás célja, hogy részletesen feltérképezzük az ORÖ működését, pénzügyi helyzetét és adminisztratív folyamatait, biztosítva ezzel a hatékony működést és az alapvető célkitűzések megvalósítását.
Az én államtitkári feladatom az, hogy konstruktív kapcsolatot alakítsak ki az összes nemzetiségi önkormányzattal, így az ORÖ-vel is. A célom, hogy elősegítsem a párbeszédet, támogassam a közösségi célok megvalósítását, és biztosítsam, hogy az önkormányzatok hatékonyan képviseljék a közösségeik érdekeit.
Október elején alakulhat meg az új testület, ahol elnököt kell tudni választani. Ön mint a CIKÖSZ elnöke kit fog támogatni?
A választást megnyerő CIKÖSZ elnöksége és mandátumot szerzett képviselőink az ORÖ elnöki tisztségére Aba Horváth István személyét javasolják. Az ő eddigi munkássága Debrecenben már számos pozitív eredményt hozott a hátrányos helyzetű emberek felemelkedéséért. Bízom abban, hogy tapasztalata és elkötelezettsége hozzájárul az ORÖ sikeres működéséhez és a közösségi célok hatékony megvalósításához.
(Borítókép: Sztojka Attila. Fotó: Szollár Zsófi / Index)