A liberális világrend megrendüléséről, az ukrajnai háborúról, a migrációról és a magyar demokrácia helyzetéről beszélt Orbán Balázs a BBC Hard Talk című műsorának adott interjújában. A magyar miniszterelnök politikai igazgatója visszautasította azt a vádat, hogy a magyar kormány Putyin oldalára állt volna, szerinte ha valakit ezzel vádolnak, az megöli a diskurzust.
Szeptember 6-án adott interjút Orbán Balázs, a magyar miniszterelnök politikai igazgatója a BBC Hard Talk műsorvezetőjének, Stephan Sackurnak az olaszországi Comói-tó környékén, ahova Orbán a magyar miniszterelnököt, Orbán Viktort kísérte az ott megrendezett Európai Ház – Ambrosetti fórum nyitónapjára.
Az adás, aminek címe Magyarország kormánya készített sablont a szélsőjobboldali mozgalmak számára?, szeptember 11-én került a brit közmédia adásába. Sackur a műsort azzal kezdte, hogy felvázolta: Európában sok helyen megerősödtek a jobboldali, nacionalista és migrációellenes erők, akik idén a Comói-tónál gyülekeztek, és közülük is kiemelkedik a Fidesz, ami már 14 éve kormányoz, miközben a magyar miniszterelnököt azzal vádolják, hogy autoriter fordulatot hajtott végre az országban, folyamatosan harcol az Európai Unió intézményeivel, és még az ukrajnai háború ellenére is Vlagyimir Putyin szövetségese maradt.
Sackur első kérdése a magyar kormány és az Európai Unió kapcsolatára vonatkozott. A műsorvezető szerint a magyar miniszterelnök már 14 éve vezet „politikai háborút” az Európai Unió ellen. Orbán Balázs szerint ez egy hosszú háború, és alapvetően a szabadságról szól.
Orbán szerint az európai kultúrában tiszteletben tartják a szabadságjogokat, és a magyarok szabadságszerető emberek, akik maguk szeretnék eldönteni, milyen szabályok szerint éljék életüket.
Történelmi szempontból mi, magyarok nem szeretjük, ha kívülről diktálnak – mindegy, hogy az milyen irányból jön
– fogalmazott Orbán, aki hozzátette, sajnos „a jelenlegi progresszív, liberális elit szeret diktálni” másoknak, hogy mit gondoljanak.
A magyar miniszterelnök politikai igazgatója ezután arról beszélt, hogy a progresszív, liberális politikai erőkkel való békés együttélés kora lejárt, és a világ rendkívül polarizált lett – nemcsak Magyarországon és az EU-ban, hanem például Washingtonban vagy Londonban is, ahol szerinte ugyanezek a problémák jellemzők.
Példaként felsorolta, hogy politikusok ellen merényletet követnek el, valamint elítélik őket, miközben zavargások törnek ki és megsértik a szólásszabadságot. Amikor a műsorvezető közbevágott, hogy amiket és akiket példaként sorolt fel, azok nem demokraták, Orbán azzal védekezett, hogy ő csak a tüneteket sorolja fel.
A hidegháború utáni aranykor véget ért
– véli Orbán, aki hozzátette, hogy az Európai Unió tagjai elfogadták a szabályokat, de szerinte azt senki sem írta alá, hogy nem mondhatják el a véleményüket és nem lehet az EU működése kapcsán alternatívát javasolni. Hozzátette, támogatják a demokráciát, az európai együttműködést és a NATO-t is.
A műsorvezető emlékeztetett, Orbán Viktor korábban kijelentette, hogy a következő években egy blokkoló erő szeretne lenni az EU-ban, és az Ukrajnának szánt támogatások kapcsán az EU-nak már így is meg kell kerülnie Budapestet, emiatt sokan gondolják úgy, hogy Magyarország nem annyira elhivatott az európai együttműködés iránt, mint azt Orbán Balázs állította.
Elég transzparensek vagyunk abban, amit csinálunk. Az elmúlt két és félévben egy kisebbségi véleményünk volt, de úgy gondolom, hogy a történelem jó oldalán állunk, és a történelem igazolni fogja, hogy amit a háború első napjától kezdve mondunk, valósággá fog válni
– fogalmazott Orbán Balázs, aki gondolatát azzal folytatta, Oroszországnak felelősséget kell vállalnia a nemzetközi jogok megsértéséért, amiért megtámadta Ukrajnát. Ugyanakkor szerinte a legnagyobb kérdés, hogyan fogják befejezni a konfliktust.
Orbán Balázs szerint nem logikus stratégia az, amit a „nyugati liberális vezetők” az ukrajnai háborúval kapcsolatban folytattak. Szerinte Ukrajna támogatása és az Oroszországgal való diplomáciai kapcsolatok megszüntetése egy téves út. Ezzel nem sikerült befejezni a háborút, Ukrajna területeket vesztett, ráadásul több mint félmillió ember halt meg, és az ukrán gazdaság az összeomlott.
Mi, magyarok ezt a stratégiát már az első naptól kezdve kritizáltuk. Van egy alternatív nézetünk erről. És ők el akarnak minket hallgattatni a micsoda, az európai egység nevében?
– tette fel a kérdést a miniszterelnök politikai igazgatója, aki gondolatát arra futtatta ki, hogy szerinte Európában a legfontosabb érték a demokrácia, a pluralitás, és ennek jegyében minden tagállamot meg kellene hallgatni.
A tűzszünet kérdéséről beszélve Orbán Balázs kettős mércével vádolta meg a nyugati liberális elitet, mivel míg a közel-keleti konfliktusnál a tűzszünetet követelik, addig az ukrajnai háború kapcsán nem, miközben szerinte mindkettőnél ugyanaz lenne a megoldás: helyreállítani a kommunikációs csatornákat, majd egy rövid távú tűzszünetet kötni a hosszú távú békemegállapodás előtt.
Ugyanezek az emberek nem tudják, hogyan kell ezt csinálni az ukránok és az oroszok háborújában?
– fogalmazta meg kritikáját Orbán Balázs.
Sackur kérdésére, hogy a magyar kormány miért nem támogatja Ukrajnát, miközben a nemzetközi jog szerint Oroszországnak el kellene hagynia a megszállt országot, és Ukrajna egy honvédő háborút folytat. Orbán szerint két ok miatt. Egyrészt a magyar kormány reálpolitikát folytat, és meg kell nézni, hogy mi zajlik a frontokon, másrészt pedig nem akarja kockáztatni a háború kiszélesedését.
A műsorvezető e ponton megjegyezte, hogy Ukrajna sikerét részben Magyarország nehezíti meg: a magyar kormány blokkolja a közös uniós támogatást, mert szerinte nem lenne képes megnyerni a háborút, így pedig Kijev nem jut a győzelemhez szükséges segítséghez. Ezután, a jelenleg közel 6,9 milliárd eurónyi katonai támogatás blokkolásával kapcsolatban Orbán arról beszélt, a két kérdést szét kell választani.
Mint mondta, egyrészt Magyarország így is támogatja Ukrajnát többek között humanitárius segélyekkel, valamint elektromossággal, ugyanakkor
a magyar kormány nem akar a katonai segítség részévé válni, mert nem látja értelmét ártalmatlan emberek halálának.
Majd azzal folytatta: amennyiben az ezen álláspontot képviselőket Putyin bábjainak nevezik, az megöl minden dialógust.
Az Oroszországból érkező energiaforrások kapcsán – amelyekről az EU többi tagállama a háború után elkezdett leválni – Orbán arról beszélt, hogy Magyarország joga dönteni, honnan szerzi be az energiahordozókat, és szerinte Nyugat-Európa hibát követett el, amikor az orosz energiafüggőséget egy másikra cserélte, miközben az az energiaárak megugrásához és az inflációhoz vezetett.
A magyar miniszterelnök politikai igazgatója visszautasította azt a vádat, hogy Magyarország Európa helyett Putyint választotta – a műsorvezető szerint az Oroszországból érkező olaj, a Paks II beruházása, valamint az orosz és belarusz állampolgárok számára kiszélesített Nemzeti Kártya-program ebbe az irányba mutat –, szerinte a magyar kormány pragmatikus energiapolitikai döntést hozott: miközben megtartotta az orosz olajat, új alternatívák után is nézett, valamint úgy gondolja, a paksi atomerőmű bővítése is a magyar energiafüggetlenség kialakítását segíti.
A beszélgetés második részében a migrációról esett szó, ami a műsorvezető szerint a jobboldali, nacionalista pártok másik nagy témája.
Sackur az Európai Unió Bíróságának (EUB) döntésére hivatkozva kijelentette, hogy Magyarország sérti az uniós jogokat a migráció terén, ami kapcsán Orbán elmondta, szerinte a migrációs rendelet rossz, és azt meg kéne változtatni.
Orbán felvetette, hogy Magyarország akár ki is maradhatna a migrációs rendelet végrehajtásából, csakúgy, mint Dánia.
Mint mondta, Dánia kapott ilyen jogot, Magyarország nem. Ezen kívül Orbán kijelentette, hogy a magyar kormány próbálja tiszteletben tartani és betartani az uniós jogszabályokat, de szerinte a migráció esetében ez nem releváns, a magyar kormány pedig nem akarja tönkretenni a magyar társadalmat az illegális bevándorlókkal, mint szerinte az Nyugat-Európában történt.
Orbán emlékeztetett, az elmúlt években kétmilliárd eurót költöttünk határvédelemre, ami állítása szerint több százezer illegális bevándorlót tartott Európán kívül.
A műsorvezető közbevetésére, miszerint akkor a magyar hatóságok továbbra is törvényt fognak sérteni, azaz önkénytelenül tartanak fogva, valamint túlzott erőhasználatot alkalmaznak majd migránsokkal szemben, Orbán azt a kitérő választ adta, hogy Magyarországon egy működő rendszer van érvényben, ami kint tartja az illegális bevándorlókat, és lehetőséget ad, hogy az országon kívül menekültjogért folyamodjon valaki.
A miniszterelnök politikai igazgatója a vendégmunkások nemrég megkönnyített munkavállalásáról úgy szólt, szerinte ez nem jelenti azt, hogy a magyar gazdaságnak szüksége lenne migránsokra, szerinte ez egy nagyon leegyszerűsített képe a valóságnak. Orbán felhívta a figyelmet, hogy a magyar törvények a legszigorúbbak és a magyar munkavállalók elsőbbséget élveznek, majd pedig a családtámogatásra terelte a szót, hogy a kormány a bevándorlók helyett az itt élő családokat szeretné támogatni.
Shakur szerint az egy szakpolitikai bukás, hiszen a gyermekvállalások száma tavaly nem nőtt, és a családtámogatásokat is leginkább csak a nagycsaládosok tudják igénybe venni. Orbán szerint 2010 óta a termékenységi ráta 1,2-ről 1,5-re nőtt, valamint emelkedett a házasságkötések száma is, miközben a válásoké és az abortuszoké csökkent.
A gyermekes háztartások életszínvonala jobb, mint 2010-ben, amikor kormányozni kezdtünk. Egyetértek abban, hogy többet is lehetne tenni, de nem értek egyet azokkal a liberálisokkal, akik azt mondják, »jó, nem tudtunk tíz év alatt eredményeket elérni, akkor inkább hívjunk embereket a világ más részéről«
– véli Orbán, aki hozzátette, ez szerinte tönkre teszi az európai társadalmakat, és reméli, erre a nyugati társadalmak is rájönnek.
A beszélgetés utolsó részében a magyar demokrácia helyzetéről esett szó. Shakur először idézett az Európai Parlament egy 2022-es jelentéséből, amely szerint Magyarország már nem számít demokráciának, hanem hibrid rezsimnek vagy választási autokráciának, majd emlékeztetett, hogy jogállamisági kérdések miatt több milliárd eurónyi kifizetés van felfüggesztve.
A műsorvezető kérdésére, hogy változtat-e a jövőben politikáján a magyar kormány, Orbán Balázs úgy reagált, hogy csak a liberálisok szerint van így, majd példaként Lengyelországot hozta, ahol a jobboldali-konzervatív Jog és Igazságosság (PiS) vezette kormány leváltása után a „liberálisok” hatalomra kerülésével már megszűntek a jogállamisági problémák – a PiS-t egyébként a Donald Tusk vezette jobbközép Polgári Platform (KO) váltotta le, amit azzal vádolt meg, hogy jogállamiságot sértő módon „építi vissza” a demokráciát.
Orbán Balázs szerint csak a liberálisok gondolják ezt Magyarországról, és a liberálisok mindenhol sértik a jogállamiságot.
Példaként az egyesült államokbeli Republikánus Pártot említette, illetve hogy Brüsszelben be akarták tiltani a NatCon konferenciáját.
Az utolsó kérdésre, miszerint Magyarország ideológiailag közelebb áll-e Vlagyimir Putyinhoz vagy más autokratákhoz, Orbán Balázs arról beszélt, hogy meg kell haladni a Francis Fukuyama szerinti világfelosztást, és meg kell találni mindenkivel a pragmatikus, nemzeti érdeken alapuló együttműködést.
A világban vannak erőközpontok, és nekünk Európában ki kell találnunk, hogyan bánjunk velük, akár tetszik, akár nem, akár erkölcsileg egyetértünk, akár nem. Ez az új valóság
– zárta gondolatát Orbán Balázs, a magyar miniszterelnök politikai igazgatója.
(Borítókép: Orbán Balázs 2023. december 22-én. Fotó: Papajcsik Péter / Index)