A volt főpolgármester szerint a városvezetésben eltöltött húsz éve megoldási módokat mutat arra vonatkozóan is, hogy mit lehet tenni kisebbségben, ha valaki fejleszteni akarja Budapestet. Párbeszédet sürget a Fővárosi Közgyűlésben, de arról is beszélt, hogy miért tölti ideje nagyobb részét inkább Horvátországban.
Az Index a Fővárosi Közgyűlés december 18-i ülése előtt készített interjút Demszky Gáborral, aki többek között kijelentette:
Honnan érkezett az interjúhoz?
Pesten bérelek egy lakást, és itt töltöttem most az elmúlt pár napot, mert több interjú is készült velem, emellett a családomat is meglátogattam. Egyébként minden hónapban legalább egy hétre felutazom Budapestre. Tulajdonképpen ez kétlakiság. Nem szakadtam el teljesen a fővárostól, követem az eseményeket, kommentelem is a Facebook-oldalamon, de alapvetően egy isztriai kis lakásban élek, nyugodtabb környezetben, stresszmentesen, és írok.
A nyáron megjelent a sajtóban, hogy búcsút intett Budapestnek és Horvátországba költözött. Akkor ez mégsem így van?
Inkább azt mondanám, hogy sokkal több időt töltök ott, mint itt, és ennek megvan az oka.
És mi az?
Kettőt is mondok, bár többet is mondhatnék. Az egyik, hogy az Óbudai Árpád Gimnáziumban, amikor tavasszal Árpád-napokat hirdettek meg, a gimnázium igazgatója felkért: a program keretében beszélgessek a diákokkal. Az utolsó pillanatban, egy nappal az esemény előtt azonban megtudtam, hogy a tankerületi igazgató utasítására töröltek a programból. Ezt azzal indokolták, hogy megosztom a közvéleményt. Ehhez képest a pénzügyminiszter és más politikusok is részt szoktak venni az Árpád-napokon. De igazából nem az elutasítás döbbentett meg, hanem az – és ez a másik okom –, hogy a gimnáziumban hetven tanárból egy kezemen meg tudom számolni, hányan szólaltak meg mellettem. Ez nagyon rossz arány. Olyan, mintha még a Kádár-rendszerben élnénk.
Ez volt az utolsó csepp?
Ez volt az utolsó csepp. Amúgy pedig Iványi Gábor felkérésére három éve a Wesley János Főiskolán tanítok a rasszizmus és a szegregáció témájában. De az iskola megy tönkre, veszélyben a jövője, nincs pénz, a legjobb tanárok elmennek, és akik maradtak, azok sem kapnak már másfél éve fizetést. Ha úgy tetszik, én nap mint nap a romlás virágait látom, és ez egy elviselhetetlen lelki teher. Nagyon súlyos trauma. A családomon, a barátaimon, a kultúrán kívül, amik Budapesthez kötnek, semminek nem tudok igazán örülni.
Megkérdezhetem, hogy miből él?
Nyugdíjas vagyok, bérbe adok egy lakást, és a Wesley János Főiskolán korábban volt fizetésem.
A rendszerváltás előtt a demokratikus ellenzék tagja volt, a 80-as években szamizdat lapok írásában, szerkesztésében, nyomtatásában és terjesztésében vett részt. Évtizedek teltek el azóta, az ország, és ön is nagy utat járt be, milyennek látja azokhoz az időkhöz képest a mai Magyarországot?
A demokratikus ellenzék szerepe annyiban volt meghatározó 1989-ben és 1990-ben, hogy rendelkezett a rendszerváltás programjával, ami nagyobbrészt meg is valósult és létrejött egy plurális, parlamentáris demokrácia, piacgazdaság. De a rendszerváltás valójában annak tulajdonítható, hogy a szovjet birodalom összeomlott.
A rendszerváltás és az átalakulás két éve egy nagyon jó, roppant izgalmas időszaka volt az életemnek.
Az azt követő két évtized is, ugyanis főpolgármesterként nap mint nap tanultam urbanisztikát, szociálpolitikát és ágazati politikákat. Rám volt bízva egy város, és ez hatalmas felelősség, de megpróbáltam a közjó érdekében tenni. Tettekre váltani azt, amit korábban csak leírtunk és programjainkban megfogalmaztunk.
És milyennek látja most az ország helyzetét?
A mai Magyarországot Magyar Bálint írta le a legjobban a maffiaállamról szóló könyveiben. Nála pontosabb megfogalmazást nem tudok adni. Autokratikus rendszerben élünk, ahol az uralmon lévő család mintegy tulajdonolja az országot. Ebben az elviselhetetlen helyzetben, egy kis, működő sziget volt számomra a Wesley János Főiskola, ahová szívesen jártam, és ahol szívesen tanítottam.
A Budapesttől búcsúzó Facebook-bejegyzésében „az ország potrohos tulajdonosáról, akasztófára való vezéréről” tett említést. Miért írt ki ilyet?
Az előbb elmondottak indulatokat keltenek. Amit írtam, metaforikus megjelenítése annak, hogy Orbán Viktor a felelős mindazért, ami az elmúlt tizennégy évben történt, és ha egyszer rendszerváltás lesz, akkor büntetőjogilag is felelnie kell.
Egyébként úgy látom, hogy most óriási pánik van a kormányoldalon. Számos jelét látom ennek, például a választási törvény módosítása is erre a rettegésre ural. De az is, ahogy Magyar Pétert kezeli a Rogán-művek.
Gondolok itt a nyilvánosságra hozott magánbeszélgetésekre és az olyan provokációkra, mint mikor Menczer Tamás rátámadt Magyar Péterre, és nem engedte szóhoz jutni a pécsi gyerekotthon kapujában. A rezsim számol azzal, hogy politikai változás lesz, van félnivalójuk.
Ha már a Menczer–Magyar-csörtét említette, amit többen „politikatörténeti mélypontnak” neveztek, nem gondolja, hogy a közbeszéd lesújtó állapotáért a politika a felelős, és ehhez hozzájárulnak az olyan kijelentések is, mint hogy „akasztófára való vezér”?
Amit Menczer Tamás tett, az tömény agresszió és testi akadályozás. Nincs közös nevezőn azzal, hogy én milyen jelzőt használok. Én csak azt akartam jelezni, hogy Orbán Viktor miniszterelnökként és büntetőjogilag is felelős.
De akkor ugye nem akar akasztani?
Természetesen nem.
Idén ősszel jelent meg A visszakapcsolt diktafon címmel életútinterjú-kötete. Miért most, miért nem tizennégy éve készült el ez a könyv, amikor elköszönt a főpolgármesteri poszttól?
Mert ez a könyv nemcsak a főpolgármesteri éveimről szól, hanem az azóta eltelt időszakról, a családtörténetemről és a rendszerváltás előtti demokratikus ellenzékről is. Mindezekből már sok mindent megírtam külön. A családtörténetemet a Keleti éden című könyvemben dolgoztam fel. Ez annyira megtetszett akkor Jancsó Miklósnak, hogy azt mondta, érdemes megfilmesíteni. Megkerestük Nyikita Mihalkov orosz filmrendezőt Moszkvában, akit érdekelt ez a sok vonatkozásban orosz történet. A film végül nem valósult meg, de a könyv megjelent oroszul és a legjobb tíz dokumentumkönyv közé került az orosz könyvpiacon.
Mit tud mondani a jelennek a rendszerváltás előtti ellenzéki aktivista és az egykori főpolgármester A visszakapcsolt diktafonon keresztül?
Abban a húsz évben, amikor főpolgármester voltam Budapesten, és hol kisebbségben, hol többségben kormányoztunk, mintegy négyezer beruházást valósítottunk meg. Végrehajtottunk egy programot, amely hétéves szakaszokban valósult meg. Ez az időszak sok mindenre megtanított. A könyvemre visszautalva, és a saját tapasztalataimra hivatkozva azt tudom tanácsolni, hogy érdemes lenne most az Összefogás programjával előállnia Karácsony Gergelynek.
Milyen összefogásra gondol a jelenlegi közgyűlési helyzetben?
Karácsony Gergely tegyen le az asztalra egy négy évre szóló programot: beruházásokkal, társadalompolitikai célokkal, hogy mit akar elérni a főváros.
Egyeztessen a fővárosi szereplőkkel, hogy mi választható ki erről az „étlapról”, és hajtsák végre együtt. Helyezzék a közjót a politikai érdekek elé, és azt szolgálják együtt.
Ezt én megtettem 1990 és 1994 között, és annak ellenére, hogy ellenzékben voltunk, az MDF-fel közösen szavaztuk meg a város költségvetését. Úgy gondolom, az én húsz évem megoldási módokat mutat arra vonatkozóan is, hogy mi mindent lehet tenni kisebbségben.
És a rendszerváltás előtti fiatal ellenzéki Demszky Gábor mit üzen mondjuk a mai fiatalságnak?
Azt, hogy ütközni kell. Azt, hogy el kell menni a falig. Azt, hogy polgári engedetlenség nélkül nem lesz változás. A rendszerváltás előtt mi nem vettük figyelembe azokat a törvényeket, amelyek a sajtószabadságot és a gyülekezési szabadságot korlátozták. Emiatt házkutatásokat tartottak nálunk, elkobozták az útlevelünket, nem utazhattunk, ám ütköztünk és kockáztattunk mindent. Ezt ma is meg lehetne tenni. Én tehát polgári engedetlenségre biztatnék. Ennek a gondolatnak a kifejtésével fejeződik be A visszakapcsolt diktafon.
Húsz évig állt a főváros élén, de már tizennégy éve nem főpolgármester. „Nekem a Városháza mint nagy tér nem hiányzott. De a sok elvégzendő feladat igen. A főpolgármesteri lét azt is jelentette, hogy pörögtek körülöttem az események, a különböző ügyek, problémák. Mindez nagyon nagy koncentrációt követelt, de mozgatott, nyüzsgés volt az életemben. Ezt én nagyon szerettem, és ez egyik pillanatról a másikra egyszer csak megszűnt” – mondta az életinterjújában. Ezt azóta el tudta rendezni magában, vagy pont azért nem tud tartósan Budapesten élni, mert igazán sosem tudta lezárni a húsz évig tartó főpolgármesterséget, és még mindig ott van önben a tenni akarás?
Természetes, hogy van bennem tenni akarás. Látom, mi történik Budapesten és az országos politikában, és tudom, hogy mi nem. Az elmúlt két hónapra visszatekintve persze hogy eszembe jut, mit csinálnék, mit javasolnék, ha kikérnék a tanácsomat.
Tartja még valakivel a kapcsolatot a fővárosi politikában?
Nem rendszeresen, de igen, Karácsony Gergellyel tartom a kapcsolatot. A jelenlegi helyzetben is őt támogatom, és azt gondolom, nem azért választották meg, hogy az összeomlást, a szétesést kormányozza, hanem azért, hogy végrehajtsa Budapesten a programját, és szolgálja a közjót.
Karácsony Gergely is előszót írt az életútinterjú-kötetéhez. Ezek szerint szoktak beszélgetni, kikérte az ön tanácsát?
Hadd meséljek el egy konkrét történetet. Kijevet bombázták az oroszok, megszűnt az energiaellátás, nem volt világítás a lakótelepeken. Azzal kerestem meg Karácsony Gergelyt, hogy ki kellene küldeni egy nagy kapacitású generátort, ami el tud látni egy kerületet. Karácsony felhívta a fővárosi közmű vállalatot, kapott egy generátort, amelynek a kiszállítását én szerveztem meg. Legutóbb a választás után beszélgettünk a főváros elmúlt öt évéről és a választási győzelméről, ami tényleg csak egy hajszálon múlott.
Van más fővárosi szereplő, akivel szokott beszélgetni, vagy aki kikéri az ön tanácsát?
Korábban több alkalommal is konzultáltam Bősz Anett-tal, amikor még főpolgármester-helyettes volt. Nagyon sajnálom, hogy visszavonult a politikától.
A visszakapcsolt diktafonhoz készült interjúk során még alapvetően pozitívan nyilatkozott Magyar Péter és a Tisza Párt előretöréséről, de a Facebook-bejegyzései alapján már sokkal kritikusabb. Mi változott?
Lényegesen nem változott a véleményem. Magyar Péter tehetséges politikus, talált egy közös nyelvet a választókkal, megteremtette a fórumait, jó a ritmusérzéke, a legutóbbi közvélemény-kutatások szerint a Tisza Párt megelőzte a Fideszt. Hallgattam a Hősök terén mondott beszédét, amely során felsorolta a liberális alapértékeket, nem bántotta az ellenzéket. Akkor alapvetően egyetértettem fő üzeneteivel.
A kormányoldal szerint Magyar Péter baloldali, a hagyományos vagy úgymond régi ellenzék azonban jobboldalinak tartja. Ön szerint akkor Magyar Péter liberális?
Nem, de kiállt a liberális alapértékek, az egyéni szabadságjogok, a parlamentarizmus és a piacgazdaság mellett. Úgy emlékszem, hogy a kutatások szerint a választópolgárok körülbelül 17 százaléka vallja magát liberálisnak és jelentős részük Magyar Péteréket támogatja. A Tisza Párt egy centrum pozícióban lévő gyűjtőpárt, amely hibát követne el, ha bármelyik oldal mellett elkötelezné magát, vagyis azt mondaná, hogy jobb- vagy baloldali. Az ezzel kapcsolatos kérdések elől Magyar Péter kitér, és inkább azokról az ügyekről beszél, amelyek felháborítják az embereket. Én tehát nem helyezném őt se a jobb-, se a baloldalra, mivel ő maga sem helyezi magát egyik oldalra sem. Ügyesen szívja fel mindkét oldalról a szavazókat.
Mi a kritikája vele szemben?
A főváros miatt vagyok nagyon kritikus. A Tisza Párt feloldhatná a patthelyzetet, ha megszavazná a Karácsony által javasolt főpolgármester-helyetteseket. Meg lehetett volna egyezni ebben a kérdésben, de ők nem ezt tették. Azt mondták, hogy először az SZMSZ-t kell módosítani. A hatalmi kérdést helyezték előbbre, a Szervezeti és Működési Szabályzat ugyanis arról szól, hogy milyen hatáskörei vannak a közgyűlésnek, a főpolgármesternek, és mit csinálnak a bizottságok. Ha a főpolgármestertől az összes hatáskört elvonják – és úgy látom, hogy ez a cél –, akkor megbénul a főváros. Ezt tapasztalatból mondhatom.
Ha két közgyűlés között a főpolgármester nem hozhat döntéseket, akkor a városban nem oldhatóak meg az ügyek. Ez így nem lehetséges.
Lehet azt kérni, hogy a főpolgármester számoljon be a két ülés között hozott döntéseiről, annak idején én is írásban beszámoltam a közgyűlésnek. Hatásköröket azonban nem szabad elvonni a főpolgármestertől.
Mit tehet egyáltalán Karácsony Gergely ebben a patthelyzetben?
Azt, amit az előbb már mondtam. Programot hirdet, és azt mondja, hogy tessék, ez az „étlap”, dolgozzunk együtt a főváros érdekében. Aki erre nemet mond, az tartalmi, szakpolitikai kérdésekre mond nemet. Meg kell magyaráznia, hogy miért nem támogatja a lakáspolitikát, a városrehabilitációt vagy a tömegközlekedés fejlesztését. Hasonló helyzetben, az első ciklus közepén olyan programot hirdettem, amivel nem lehetett nem egyetérteni.
De ha mégsem sikerül feloldani a patthelyzetet, még így sem, ahogy javasolta, akkor van értelme a városvezetésnek úgy, hogy a főpolgármester teljesen ki van szolgáltatva a Fidesznek és a Tiszának is? Előrehozott választás lehet Budapesten, vagy kitart ez a zavaros fővárosi helyzet?
Nem vagyok madárjós, nincs a kezemben a bölcsek köve, nem tudom megmondani, hogy mi lesz.
Ha a kormányzat képviselője, a főispán nevez ki főpolgármester-helyettest, az tulajdonképpen az önkormányzatiság sérelmére történik.
Lehetségesnek tartom, hogy még hosszú ideig fennállhat a mostani zavaros, bizonytalan helyzet a közgyűlésben. Ez sokat árthat Budapestnek. Csak azt tudom ismételni, hogy meg kell találni a megoldást, a közjó előbbre való.
A Fővárosi Közgyűlés december 18-i ülésén – a Demokratikus Koalíció, a Párbeszéd – Zöldek, a Podmaniczky Mozgalom és a Tisza-frakció támogatásával – elfogadták Budapest jövő évi költségvetését. A Magyar Kétfarkú Kutya Párt képviselői nem tartózkodtak az ülésteremben a döntéskor, a Fidesz–KDNP pedig nem támogatta a költségvetést. Demszky Gábor utólag az Indexnek azt mondta:
„Jó jelnek tekintem, hogy a Tisza Párt képviselői a Közgyűlés december 18-i ülésén megszavazták a költségvetést. Örülök ennek a fordulatnak. Gratuláltam is ehhez Karácsony Gergely Facebook-oldalán, hozzátéve, hogy talán meg lehetne állapodni egy öt-, vagy akár hétéves városfejlesztési programban mindazokkal, akik a költségvetést megszavazták.”
Mit szól a hagyományos ellenzéki pártok gyengüléséhez?
Szükségszerű, mint ahogy a Tisza Párt erősödése is. Az ellenzéki pártok tizennégy év alatt nem tudták elérni a rendszerváltást, sőt még kormányt váltani sem tudtak, rosszul szerepeltek, és ezért büntették őket az emberek a legutóbbi választásokon.
Egyikőjüket se sajnálja?
A Momentumot igen, a programja miatt.
A fővárosi főszereplők közül már beszéltünk Karácsony Gergelyről és Magyar Péterről is, de mi a véleménye Vitézy Dávidról?
A tömegközlekedés területén meggyőző. De nem látom, hogy képes lenne valamennyi területet ismerve a várost vezetni. Vele szemben Karácsony Gergely már főpolgármesterként és zuglói polgármesterként is bizonyított.
Tarlós István memoárt írt a főpolgármesteri éveiről. Olvasta a könyvét?
Nem.
Hasonló véleményen vannak Vitézyről, és hasonló aggodalmakat fogalmazott meg a főváros működésével kapcsolatban. Az ő főpolgármesteri kilenc évére hogyan tekint vissza?
Én úgy láttam, hogy nem mer ütközést vállalni a kormánnyal, márpedig ebben a pozícióban, amikor folyamatosan elvonják a feladatokat és a pénzt is, szükségszerűek az ütközések, enélkül nincs érdekérvényesítés. Tarlósnak nem volt mersze ellenvéleményt nyilvánítani, szembeszállni a miniszterelnökkel.
Azért Lázár Jánossal elég szép csatákat vívott.
Lázár Jánossal mert csatázni, de Orbánnal nem. Ez sokat elmond róla, még akkor is, ha Lázár és Orbán ugyanazt mondja.
Budapestről borúlátó kijelentést tett a könyvében, Tarlós István szerint a jelenlegi közigazgatási struktúrában és közgyűlési összetétel mellett a városvezetés és a kormány aktív együttműködésének hiányában semmi komoly eredmény nem várható, a főváros megreked.
Természetesen valóban kívánatos lenne a kormányzat és a főváros együttműködése. Budapest az ország GDP-jének a 40 százalékát termeli meg, az egyetlen multikulturális európai főváros, amely nemcsak gazdasági motorja az országnak, hanem a szíve is. Nagyon sok múlik Budapesten. Éppen ezért az együttműködés szükséges lenne, de ehhez mindkét oldalon meg kellene lennie a szándéknak. Ha 2026-ban kormányváltás lesz, akkor ez is megvalósulhat.
Az utóbbi hónapokban ismét téma lett, hogy Budapesten olimpia lehetne. Hogy áll ehhez a kérdéshez?
Az én időmben az Expo-kérdés volt hasonló ügy. Volt egy egészen kiváló szakértőnk, Kristóf László, aki már több világkiállítást végigcsinált. Vele dolgoztunk ebben az ügyben, és együtt fogalmaztuk meg a főváros álláspontját. Azt mondtuk, hogy bizonyos feltételek mellett lehet Expo Budapesten. Kikötöttük azonban, hogy legyen Lágymányosi híd és fejeződjenek be az eseményhez kapcsolódó fővárosi beruházások. Elkezdtünk a kormánnyal „Expo-nyelven” beszélni. Az Expo végül elmaradt, de mi 1994-ben folytathattuk a munkánkat, mert meg tudtuk mutatni, hogy kérem szépen, minden megépült és megvalósult, amit megígértünk. Hasonlóan gondolkodnék az olimpia ügyében is. Kikötném, hogy milyen infrastrukturális beruházások szükségesek ahhoz, hogy az olimpia területe megközelíthető legyen. Ha ez megvalósul, akkor egy sor további kikötést tennék még. Lehetséges, hogy Karácsony Gergely is így gondolkodott, amikor az olimpia ügye mellé állt. Ám ez csak egy feltételezés a részemről.
Mivel ez mégiscsak egy év végi interjú: mit gondol, mit hoz a 2025-ös év Budapestnek? Mit vár a következő évtől?
Egyrészt megegyezést a fővárosban a közös szakmai, várospolitikai program mentén, és persze rendszeres párbeszédet a város vezetése és a pártok között. Másrészt pedig országosan – nem a választásokhoz igazított fiskális és monetáris politikával – az infláció csökkentését, illetve a gazdasági növekedés beindítását.
Demszky Gábornak nemrégiben jelent meg A visszakapcsolt diktafon címmel életinterjú-kötete, amelyről ebben a cikkünkben írtunk bővebben.
(Borítókép: Demszky Gábor 2024. december 4-én. Fotó: Tövissi Bence / Index)