A Méltányosság Politikaelemző Központ igazgatója szerint a magyar jobboldal globális szerepbe akarja hozni Magyarországot és ezért számolnia kell azzal, hogy a Nyugat számára nem kis veszélyforrás. Csizmadia Ervin a politikai elemzés, a médiapolitológia, a közvélemény-kutatások, a generációs szembenállás, a külpolitikai megosztottság és a kétpártrendszer kérdéseiről is beszélt lapunknak.
Az Indexnek adott interjújában a politológus többek között kijelentette:
Kit nevezünk ma politikai elemzőnek?
A legegyszerűbb válasz, hogy azt, aki annak tekinti magát.
Ez így valóban elég egyszerű válasz.
Kicsit hasonló ez, mint amikor valaki például konzervatívnak, liberálisnak vagy szociáldemokratának vallja magát. Ha így tesz, akkor azt célszerű elfogadni. Más kérdés, hogy az embernek lehetnek kételyei, hogy az illető valóban az-e, akinek mondja magát. Én különösebben nem szoktam vitatni valakinek az önbesorolását. Azt tartom helyes megközelítésnek, ha elfogadjuk, hogy nagyon sokféle elemzői szerep van, a teljesen függetlentől a teljesen függőig, és mindegyiknek megvan a létjogosultsága.
Egy korábbi Facebook-bejegyzésében azt írta, hogy a szakmájában négy szerepet lát elkülöníthetőnek: politikatudós, politikai szakértő, politikai elemző, politikai kommentátor. Önmagát melyik kategóriába sorolja?
Tessék, ön is azt kérdezi, hogy hova sorolom magamat. Eredendően politikatudósnak gondolom magam, de azon belül is van az úgynevezett akadémiai tudós és az alkalmazott politikatudós. Én akadémiai alapon állva, de kicsit oldottabban, sokakhoz szólva próbálok elemezni. A könyvek és a tanulmányok mellett szeretek például publicisztikát is írni. A tudományt rendkívül nagyra értékelem, és hiszek is abban, hogy a politika is lehet tudomány. A magyar származású, később Németországba emigráló politikatudós, Karl Mannheim írt tanulmányt arról, hogy „Lehet-e a politika tudomány?”. Neki is voltak kétségei, mégpedig azon az alapon, hogy a politika tárgya mindig cseppfolyós, azaz tudományosan nehezen leírható. Én úgy gondolom, ha a politika törvényszerűségeit kutatjuk, megfelelünk a tudomány követelményeinek.
Melyik szerep – politikatudós, politikai szakértő, politikai elemző, politikai kommentátor – milyen mértékben képes az egyes eseményeket, illetve folyamatokat kibontani és megmagyarázni a közvélemény számára?
Bármelyik pozícióból adhatóak helytálló magyarázatok, de kevésbé jók is előfordulhatnak.
Ezek szerint akkor mindegy, hogy ki minek nevezi magát...
Nem a pozíció a lényeg, hanem a már említett politikai törvényszerűségek keresése. Én azon az alapon dolgozom, hogy nem a politikai események felszíne, nem a napi politika érdekel, hanem a folyamatok mélyebb mozgatórugói. Való igaz, hogy a mélyebb rétegek megismerésére a publicisztika kevésbé alkalmas, viszont ezen a műfajon keresztül könnyebben juthatok el a szélesebb közönséghez. Azon politológusok közé tartozom, akik nemcsak a szakmának szeretnek írni, hanem a tágabb, a politika iránt valóban érdeklődő közönségnek is.
Vagyis a „közvetítő csatorna” az igazán fontos.
Mondok egy példát. 1998-ban a Politikatudományi Szemle közölte a politikusok mögött álló agytrösztökről szóló tanulmányomat, ami akkoriban újdonságnak számított. Ezt hiába írtam volna meg, ha egyúttal nem jelenik meg a témában egy publicisztikám is. A közönség nem követi az ember tudományos munkáit. Tisztelet persze a kivételnek. Ha azonban nagyobb olvasottságú fórumokon ír ugyanerről, azt talán elolvassák. Más kérdés, hogy én sosem leszek nagy tömegek által olvasott szerző. Azért nem, mert – ahogy már elmondtam – a politikatudomány logikája mozgat és semmiképpen nem szeretném aprópénzre váltani a politikatudományt.
Az említett Facebook-bejegyzésében azt írta, és most is kijelentette, hogy az elemzéssel összefüggő mindegyik szerepnek van létjogosultsága, noha nem az önbesorolás, nem a pozíció számít. Azért megkérdezem: hogyan látja ezek kölcsönhatását a mai politika értelmezésében?
A posztom arról szólt, hogy például egy párt vagy kormány mögött álló elemzőtől nem várhatjuk el, hogy úgy írjon, mint az, akinek nincs ilyen kötődése. Az imént említett agytrösztök elemzői az adott párt vagy kormány céljait tartják magukra kötelezőnek, ezért abból csak minimális mértékben beszélhetnek ki. Persze nekik is kell hogy legyen valamilyen autonómiájuk. Még egy kormány- vagy ellenzéki párt elkötelezett elemzőjének is kell legyen mozgástere. A tudós más eset: őt elvben csak a tudomány szempontjai vezérlik. De mi is ez a tudomány? Ahány tudós, annyiféle értelmezés. Én például nagyon fontosnak tekintem, hogy felhívjam az olvasóim figyelmét a politikatudomány történetére. Azaz arra, hogy az egy dolog, mit gondol ma a mainstream tudomány például a kortárs politikáról, és azon belül mondjuk a populizmusról, húsz, negyven vagy hatvan éve azonban teljesen más volt a helyzet.
Nagyon sokat tanultam abból, hogy régebbi politikatudósok gondolkodásmódját tanulmányoztam. Ebből jöttem rá, hogy a mi szakmánk is mennyire változó.
Nemcsak a politikában lehet használni azt a fogalmat, hogy váltógazdálkodás, hanem a tudományban is: egyik-másik politikatudományi irányzat hosszú prosperálás után simán elveszítheti befolyását.
Túl vagyunk az önbesorolásán és most elmondta a személyes hitvallását is. Mi az ön által vezetett Méltányosság Politikaelemző Központ küldetése?
A Méltányosság semmiképp nem lép fel azzal az ambícióval, hogy akadémiai politikatudományt műveljen. De a célja hasonló, mint az enyém: tudományos igényességgel akar szólni azokhoz, akik az ilyesmire fogékonyak. 2007-ben indultunk, és azóta egyre inkább azt tapasztaljuk, hogy van egy rés a politikai elemzéssel foglalkozó intézetek piacán. Két értelemben tudunk ebbe a résbe benyomulni. Egyrészt szeretnénk sokkal többet megmutatni a mai nyugati demokráciák életéből; másrészt szeretnénk rámutatni arra, hogy van a mai magyar politikának előtörténete is. Ezen a két területen határozzuk meg az identitásunkat, és azt gondolom, hogy ez a kettő így, együtt, más intézetek működésének nem áll a homlokterében. Azt tapasztaljuk, hogy ezen két törekvésünk elfogadottsága ma egészen más, mint 2007-ben. Ma sokkal többen érzékenyek a Nyugatról szóló elemzésekre, és a mai magyar, valamint a régi magyar politika közötti hasonlóságok kimutatására.
Nyilvánosan elérhető közvélemény-kutatásokat azonban nem készítenek. Miért nem?
Azért nem, mert nem ez a profilunk. Mi nem közvélemény-kutatók vagyunk, nyugodtan bevallhatom, hogy nem ehhez értünk a legjobban. A mi profilunk más. Fölösleges lenne tehát olyasmivel foglalkoznunk, amiben mások sokkal jobbak. Ellenben nagyon is törekszünk arra, hogy valamiben mi legyünk jobbak, ha tetszik: a legjobbak. Szerintem azzal teszünk a legtöbbet, ha megpróbáljuk a magyar közvéleményt rendszeresen ellátni például összehasonlító elemzésekkel.
Itthon szinte slágertéma a mai magyar helyzet csócsálása, miközben alig tudunk valamit arról, hogy mi van a környező országokban.
1990-ben mi voltunk a régió vezető országa, ma egészen más a pozíciónk. De miért történt kardinális változás? Nemrégiben a HVG-ben például írtunk egy négyrészes sorozatot erről.
Az Indexen is megjelent egy elemző véleménycikke a magyar politika megosztottságáról, de maradjunk még a felméréseknél. Sok kritika éri a közvélemény-kutatásokat, az ezeket készítő intézetekről pedig kivétel nélkül meg lehet állapítani, hogy melyik politikai oldalhoz húznak. Hogy látja, érdemes ezeknek a felméréseknek a részleteit vizsgálni, vagy feltételezhetjük, hogy mostanra a manipuláció eszközeivé váltak?
Ahogy mondtam, nem vagyok a téma szakértője, és nem is akarok annak látszani. A politikai oldalhoz húzásról az előbb már elmondtam, hogy önmagában nem tartom károsnak, mert szinte mindenütt a világon léteznek „oldalfüggő” háttérintézmények. Ezt a kérdést inkább onnan közelítem meg, hogy a nyilvánosság számára szinte csak ezen közvélemény-kutató cégek végeznek kutatásokat. Nézze meg a híradókat vagy a közvélemény-kutatókkal készített interjúkat. „Az önök kutatása ezt és ezt mutatja” – halljuk visszatérően. Így a közönség azt gondolhatja, hogy a politikáról szóló kutatásokat javarészt csak ezek a cégek készítik. Megértem persze, hogy ez így alakult, hiszen – mint már mondtam – hogyan is várhatnánk el, hogy az emberek másfajta kutatásokról, demokráciaelméletről és egyebekről tudjanak. Az időben előre haladva a politológia másfajta kutatásai kiszorultak a nyilvánosságból, aminek az a végső oka, hogy ez utóbbiak túl elvontak. Sokkal könnyebb azt dekódolni, hogy „X párt már megelőzte Y pártot” és így tovább.
A politikai televíziós műsorokban és az online felületeken mindenki „elemez”: újságírók, politikusok, volt politikusok, politikai aktivisták, a közösségi média véleményvezérei, influenszerek, celebek, vagy tulajdonképpen bárki, akinek már van neve a sajtóban. Azt mondta, hogy mindenki lehet elemző, aki annak tartja magát. De hogyan különböztethető meg egymástól a politikai elemző és a politikai kommentátor?
Amit az előbb mondtam, annak az a következménye, hogy a legtöbb műsorban közvélemény-kutatási eredményekhez kell kommentárokat fűzni. Ilyen módon tehát a kommentátorság lett a legelterjedtebb médiaműfaj. De ezt a legkevésbé sem leminősítőleg mondom. Úgy veszem észre, hogy ez a műfaj elégíti ki a közönség igényeit. A munkatársaim és én annyit tudunk tenni, hogy amennyire erőnkből, felkészültségünkből telik, másfajta szerepben próbálunk mutatkozni.
Ezt hogy lehet úgy, hogy közben „nem váltják aprópénzre” a politikatudományt?
Próbáljuk a saját témáinkat bevinni a nyilvánosság fórumaira. Ehhez persze az kell, hogy legyenek saját írásaink. A Politikatudományi Szemle című szaklapban 1999-ben nagy vita folyt a médiapolitológiáról: szabad-e egyáltalán politológusnak szerepelnie a médiában?
Mára ez a kérdés úgy dőlt el, hogy azok a politológusok, akik nem csupán konferenciákra szeretnek járni és tudós-kollégáknak írni, számolatlanul vállalnak sajtószereplést.
A médiában azonban a tudomány művelésére csekély esély adatik. Amit megtehetünk, hogy népszerűsítjük azokat a mélyebb összefüggéseket, amelyekre jutottunk. Ez viszont mindig rétegműfaj lesz. De hát a rétegzenében is lehet nívósat alkotni.
Ön szerint akkor a sajtóban megszólaló „elemzőket”, „politológusokat” leginkább kommentátoroknak lehet nevezni?
Talán a médiapolitológus a leghelyesebb kifejezés. Pályafutásom korábbi szakaszában magam is sokkal többet szerepeltem, ma már ez nem így van. Ma már minőségi megszólalásokra törekszem, ami azt jelenti, hogy szeretek olyan műsorokba menni, ahol hosszabb idő áll rendelkezésre egy gondolatmenet kifejtésére. A gondolatmenet a vízválasztó egyébként. A médiapolitológia műfajába a hosszas gondolatmenetek kifejtése nemigen fér bele.
„A magyar politika négy kihívása” címmel rendezett konferenciájukon azt mondta: megújulásra van szükség a politikai elemzésben, mert az elemzők is belerekedtek abba, hogy politikai oldalak mentén tagozódnak. Mit ért megújulás alatt?
Például azt, hogy vegyük észre: kölcsönhatás van a politológusok és a sajtó között. Ahogy nem hiszek abban, hogy a politika önmagában megújulhat, miközben körülötte minden más változatlan marad, ugyanúgy nem hiszek abban sem, hogy a politológusok egyszer csak rádöbbennek, hogy ők is kissé elkényelmesedtek és változniuk kell. Az a döntő szempont szerintem, hogy a politika fogyasztói, a sajtót is beleértve, mennyiben késztetik az elemzőket arra, hogy új oldalukról is bemutatkozzanak.
Amennyiben a sajtó megelégszik azzal, hogy az elemző egy pillanat történéseit elemezze, akkor ez a sablonokat erősíti. Ha viszont a sajtó kíváncsivá válik a politológus gondolkodásának mélyebb rétegeire, abból sok jó származhat.
Az egésznek az az értelme, hogy eljussunk oda, hogy nagyobb folyamatokat is képesek legyünk elmagyarázni a közönségnek. Még annál is nagyobb folyamatokat, hogy Magyarországon kuruc-labanc ellentét van, vagy hogy kettéosztott az ország. Ez már mindenkinek a könyökén jön ki, míg az okokról keveset tudunk. Úgymond sokat hozhat a konyhára, ha az elemzőktől azt várja a nyilvánosság, hogy más oldalról is megvilágítsa a dolgokat, ne csak a megszokott szemszögből.
Novemberben az Indexen megjelent egy cikke, amelyben azt írta, hogy Magyarországon három megosztottság halmozódik egymásra: egy pártpolitikai, egy generációs és egy külpolitikai ellentét. A másodikat tartja a legfontosabbnak. Miért? És egyáltalán milyen generációk állnak egymással szemben?
A generációs kérdés a magyar politika egyik legérdekesebb dimenziója. A korábban már említett Karl Mannheimnek van egy remek tanulmánya a nemzedéki problémáról, amely magyarul is megjelent. Majdnem száz éve íródott, de fő tétele, a poláris élményeltolódás, ma is elgondolkodtató. Ez azt jelenti, hogy az egyes nemzedékek élményei, tapasztalatai nagyon eltérnek egymástól. A politikában akkor keletkezhet frusztráció, ha az egymást követő nemzedékek élményei nem jutnak politikai képviselethez vagy hatalomhoz. Márpedig a Fidesznek mint generációs pártnak a hatalomra jutása óta ez a helyzet. A 2010–2024 közötti korszakban az ellenzék sem politikai, sem generációs módon nem tudta megmutatni magát, és ezért a mai húszas és harmincas nemzedékek teljesen kiszorítottnak érzik magukat.
Miként lehetnek képesek az új generációk meghaladni a régieket?
A Fidesz 2010 előtt nagyon jó irányba mozdult, amikor azt mondta, hogy kormányra jutása esetén valamiféle generációs megegyezésre törekszik, például a nyugdíjasokkal. Már akkor sem beszélt sokat a nálánál fiatalabb nemzedékekről, pedig 2020-ban a Fidesz alapítói a hatvanas éveikhez közeledtek. Azóta pedig még kevésbé sikerült dűlőre jutniuk az utánuk következő generációkkal. Ez a kérdés azonban messze nem csak a Fidesz, hanem az egész demokratikus fejlődés alapproblémája. Merthogy a generációs kérdés azt jelenti ma, hogy a demokrácián belül nagyon különböző módon élő, tájékozódó, művelődő rétegek állnak egymással szemben. Gondoljunk csak a Facebook–TikTok-dichotómiára: állítólag a fiatalabbak már rég levonultak a Facebookról és a TikTokon élik életüket. Nemcsak a hagyományos demokráciák diverzitásáról van szó, hanem arról is, hogy a generációk közötti radikális életmódbeli különbségek nagyon nehezen hozhatók közös nevezőre, vagy legalábbis eddig nem sok esélyünk volt arra, hogy ezt a kérdést kezeljük.
Az indexes cikkében a rendszerváltó generációhoz sorolta a Fideszt, a Tisza Párt pedig már egy új generációs kísérlet. Egy új generációs pártnak mi lehet az erőssége és a gyengesége?
Az erősség abból fakadhat, hogy az új generációk úgymond szinkronban vannak a korral, használják, illetve élvezik a digitális világot, és képesek a globális világrendben tájékozódni. Ez óriási előnyük azokkal szemben, akik erre csak korlátozottan vagy egyáltalán nem képesek. A haladás élén állóknak viszont a korábbiakhoz képest ma sokkal jobban kell figyelniük azokra, akik ebben nem tudják követni őket. Ha tehát az új generáció hatalomra kerül, az lesz a legnagyobb kihívás a számára, mit kezd azokkal a generációkkal, amelyek radikálisan különbözőek tőle.
Van mód arra, hogy a rendszerváltó generáció megújuljon és tanuljon az új generációktól?
Természetesen mindenre van esély. A Fidesz mint rendszerváltó párt azzal lett nagy párt, hogy tanult az MSZP-től. Egyszer, ha sok időm lesz, megírom a rendszerváltás utáni politikai tanulás történetét, amelyben kitüntetett szerepet kap majd, hogy megújulni csak az ellenféltől való tanulás által lehet. A Magyar Péter előtti ellenzék vagy nem akart tanulni a Fidesztől, vagy ezt nem merte bevállalni. Magyar Péter már csak azért is tanult a Fidesztől, mert onnan jött. Azért tud eredményt elérni, mert letapogatta, hogy a Fidesz sikerét mi alapozta meg. Elvégezte azt, amire az ellenzék nem volt képes az elmúlt tizennégy évben.
Sokkal nehezebb viszont az a kérdés, hogy ha túl sokáig kormányoz egy párt, akkor mit tanulhat a kihívóitól.
Én most egyetlen ilyen tanulási folyamatot érzékelek a kormánypárt részéről, és ez a már taglalt generációs megújulás. A Fidesz generációs pártból, fiatal demokratákból valami mássá változott, és erre mind a mai napig nem reflektált igazán. További sikereinek a fokmérője az, hogy erre a legnagyobb kihívásra hogyan reagál.
A lapunk véleményrovatában megjelent cikkében a külpolitikai megosztottsággal is foglalkozott. Milyen hosszú távú következményei lehetnek annak, hogy a magyar kormány a külpolitikában egyre inkább a nyugati és a keleti irány között egyensúlyoz, míg az ellenzék kizárólag a nyugatot preferálja?
A válaszhoz hadd térjek vissza arra a korábban már megbeszélt témánkra, hogy a politológusnak mélyebb témákat kell tudnia megvilágítani. A külpolitika egy ilyen mélyebb téma. Ennek most csak egy elemét említem meg. Magyarországon nem Orbánékkal kezdődött, hogy konfliktusban vagyunk a Nyugattal. Régi dolog ez. A hagyomány nagyon régre nyúlik vissza, oda, hogy mit is jelent a magyar európaiság.
Két nézet van. Az egyik a mai ellenzéki táboré: István király óta Magyarország nyugati ország. A másik: ugyancsak István óta Magyarország Európába törekvő, de a saját hagyományait is megélni akaró ország.
Az összes mai konfliktus abból fakad, hogy két, eléggé különböző Nyugat-felfogás áll egymással szemben. Az orbánizmus azért létezhet ilyen hosszú ideig, mert olyan gondolkodásmódot képvisel, ami szerves része a magyar történelemnek.
Ha 2026-tól kétpártrendszer lesz a parlamenti erőviszonyok alapján, az milyen jövőt vetít előre Magyarország számára? Hogyan változhat meg a politikai kultúra?
Soha nem volt klasszikus kétpártrendszer Magyarországon. Ha ez 2026-tól, vagy bármikor később megvalósul, az originális áttörés lesz. Régi hagyomány ugyanis, hogy van egy nagy kormánypárt, vele szemben pedig sok kicsi és kormányképtelen ellenzéki párt. Ez megint csak olyan tény, amit lassan mindenki tud Magyarországon. Azt azonban már nem biztos, hogy mindenki tudja, hogy ez a képlet azért maradt fenn rendszereken átívelően, mert a pártrendszer nem belpolitikai, hanem külpolitikai alapon szerveződött. A belpolitikai alap azt jelenti, hogy bár vannak ideológiai ellentétek a pártok között, de ezek nem érnek el egy küszöbértéket, azaz: egy kormányváltás nem veszélyezteti a rendszer alapjait. Nálunk nem így volt; a nagy kormánypárt egyben egy külpolitikai status quót is menedzselt. A dualizmusban az Osztrák–Magyar Monarchia változatlan fennmaradását; a Horthy-rendszerben Trianon revízióját; a Kádár-rendszerben a szovjet rendszerhez való kötődést. A rendszerváltás után úgy tűnt, ez megváltozik, és a demokrácia kialakulásával mi is belpolitikai pártrendszert tudunk majd működtetni. Csakhogy 2010 után visszatért a külpolitikai pártrendszer, és immár a Fidesz úgy gondolja magáról, hogy egyedül ő tudja képviselni a magyar érdekeket. De ha ellenfelei kerülnének hatalomra, az a jelenlegi status quo végét jelentené. Kicsit olyan ez a mai helyzet – a Fidesz felől nézve –, mintha a dualizmusban a Függetlenségi Párt vagy a Horthy-korszakban a Szociáldemokrata Párt nyert volna választást. Ha tehát valamikor kétpártrendszer lesz, az elvben egy belpolitikaivá váló pártrendszer kezdetét jelentené. Hogy ez aztán mennyire lenne tartós, és hogyan érintené a politikai kultúrát, nem tudhatjuk.
A jelenlegi magyar politikai kultúra hogyan kapcsolódik a globális politikai trendekhez?
Szegről-végről. A rendszerváltás óta eltelt évtizedekben nagyon csekély előrelépés történt a globális trendek megismertetésére. A magyar közvélemény továbbra is csak nemzetállamként látja Magyarországot, nem pedig, mint Európa részét. Abban persze, hogy ez így van, az is szerepet játszik, hogy a nyugati világ ugyanúgy nem érti Magyarországot, ahogyan mi nem értjük őket. Valószínűleg akkor lesz ezen a téren változás, ha Magyarország szerepe alapvetően megváltozik a reálfolyamatokban, például a nemzetközi gazdaságban, kereskedelemben való részvételben. Ezzel arra célzok, hogy ez nem pusztán elhatározás kérdése.
Ha a mostani nemzetközi politikai kontextust vizsgáljuk, mire lehet következtetni Magyarország jövőjével kapcsolatban?
A nemzetközi kontextus alapvető minden ország életében. Az, hogy egy országnak milyen a nemzetközi elhelyezkedése, a külső erőtérhez való viszonya, nagymértékben a történelemből érthető meg. Ha Magyarország történelme bizonyos korszakaiban nem lett volna birodalom, vagy ne lettek volna birodalomjellegű ösztönei, nyilvánvalóan sokkal könnyebb lenne manapság a külső erőtérhez való viszony. A bal- és a liberális oldal nem különösebben érti ezt a hagyományt, vagy – szerintem tévesen – egy túlhaladott feudális örökségnek tekinti. Magyarországon a mai jobboldal nem kis mértékben ennek az örökségnek a továbbvivője, annak minden tehertételével együtt.
Mit ért tehertétel alatt?
Azt, hogy a Nyugat bizonyos erői birodalomépítőként tekintenek Orbán Viktorra, mint annak idején Mátyás királyra. Ezért nagyon nehéz a mai magyar kormánynak szimpátiát keltenie maga iránt. Ugyanis a magyar kormány nagyon hasonlóan vélekedik, mint anno Mátyás, aki a hatalmi egyensúly megbontásának veszélyét észlelte a Nyugat magatartásában. Ez az orbáni felfogás pedig nagyon más, mint a bal- és a liberális oldal Nyugat-követése. Utóbbiaknál a nyugati minták egyszerű átültetése a tét. Mindazonáltal a magyar jobboldalnak számolnia kell azzal, hogy a Nyugat számára nem kis veszélyforrás, és éppen azért, mert Magyarországot globális szerepbe akarja hozni. A politológusoknak és a politikai elemzőknek szerintem fontos feladatuk lesz a jövőben, hogy a történészek mellett ők is többet beszéljenek például a külső erőtérnek a magyar politikában játszott szerepéről. Rengeteg teendőnk van, jó dolog ma politológusnak lenni.
(Borítókép: Csizmadia Ervin 2024. december 17-én. Fotó: Németh Kata / Index)