Ungváry Krisztián és Máthé Áron történészek éles vitát folytattak a XX. század magyar történelmének legnagyobb traumáiról. Szót ejtettek Trianonról, a Horthy-rendszerről, a Turul-szoborról, a világháborúkról, bűnről és áldozatszerepről. A beszélgetésben két eltérő történelemszemlélet ütközött egymással.
Pénteken este 19 órakor újabb adással jelentkezett a Köztér YouTube-csatorna Közbeszéd című talkshow-ja. A műsorvezető, Kurucz Dániel vendégei ez alkalommal Ungváry Krisztián történész, egyetemi tanár, az MTA doktora és Máthé Áron történész, szociológus, a Nemzeti Emlékezet Bizottságának elnökhelyettese.
„Horthy Miklós nem volt lángész (…) nem volt egy teoretikus elme, rendkívül csekély szellemi képességekkel rendelkezett” – jelentette ki Ungváry Krisztián, aki szerint Horthy viszont észrevette, hogy nem lehet kifosztani embereket úgy, hogy máról holnapra elveszik mindenüket.
Ha csak Horthyn múlott volna, hogy mi történik, és az ő aktivitása vagy passzivitása döntötte volna el ezt a kérdést, akkor nem lett volna a végeredmény annyira szörnyű
– fűzte hozzá. Máthé Áron szerint nagyon nehéz Horthyra az 1920 utáni szűk két évtizedben bármikor azt mondani, hogy nem államférfiként viselkedett. „A kirabolt, kifosztott, teljesen szétesett ország Horthy alatt talpra állt” – érvelt a történész.
Ungváry Krisztián a katonák hősiességével kapcsolatban vélekedik úgy, hogy a hős, a hősiesség egy értéktelített kategória, ami egyúttal azt is jelenti, hogy a katonák által vívott harcnak értelme van. Viszont egy olyan háború értelme, ami ennek az országnak a teljes katasztrófájával, egy újabb Trianonnal járt, erősen kérdőjeles.
Ungváry szerint ki kell mondani, hogy az egész értelmetlen volt, sőt bűnös.
Máthé Áron szerint alapvető véleménykülönbség van közöttük, ha Ungváry Krisztián úgy gondolja, hogy mivel ezek az emberek egy bűnös háború szereplői voltak, ezért ők maguk is bűnösök. „Ezt kikérem magamnak. Attól, hogy valaki egy bűnös háborúban szerepel, nem bűnös… ez kollektív áldozathibáztatás.”
Ezek az emberek áldozatok
– vág közbe Ungváry, felülírva az általa korábban elmondottakat. „Az a beszédmód, amikor Trianont diktátumnak nevezik (…), fogalmilag téves, mert minden békeszerződés általában úgy szokott történni, hogy nem egyenlő esélyekkel ül vesztes és győztes egy asztalhoz” – állítja Ungváry Krisztián.
Máthé Áron ellenpéldaként említi a második bécsi döntést, „ami olyan történet volt, amit a felek kértek. A trianoni béke olyan volt, amit az egyik fél nem kért”. Azt, hogy Magyarország ebbe beleszólhatott volna, nagyon erős túlzásnak tartja, hiszen a küldöttség tagjaival azonnal közölték, hogy ne is nagyon próbálkozzanak, mert ez már res judicata (jogerő – a szerk.).
A revízió gondolatával kapcsolatban Ungváry megemlíti a Mi Hazánk Mozgalom szerepét, utal a különböző plakátkampányokra. „Elmehetünk politizálásba, hogyha nagyon akarod, csak akkor rendeljünk ki egy-egy sört, nem tudom, te mit iszol” – reagál a felvetésére Máthé Áron.
A teljes adás itt tekinthető meg:
(Borítókép: Ungváry Krisztián és Máthé Áron. Fotó: Kaszás Tamás / Index, Vasvári Tamás / MTI)