A második világháború után 1848 centenáriumát még megünnepelték, de nem sokkal később, 1951-től már nemhogy nemzeti ünnep nem volt, de rendes munkanappá nyilvánították március 15-ét. Miért féltek tőle?

A március 15-e mindig valahol a zabolátlanságról, a lázadásról is szól. A Rákosi-rendszer ezzel nem tudott mit kezdeni. Másrészt a Rákosi-rendszer vezetőinek (Rákosi, Gerő, Farkas, Révai) gondot okozott, hogy egy általuk "kilenc millió fasiszta" címkével elintézett közegben zsidó származásúként kell politizálniuk, különösen azért, mert esetükben a kommunizmus épp egyfajta, a zsidóság tagadását is jelentő asszimilációs kísérlet is volt. Másrészt féktelen nacionalista propagandával kompenzálták azt, hogy Moszkvából jöttek vissza. Mind a mai napig isszuk ennek a levét, mert a jobboldali közbeszéd bizonyos toposzait a legvadabb sztálinistáknak köszönhetjük.

A kommunisták ugyanis a nacionalizmus szempontjából a Horthy-rendszeren is túlmenő retorikát folytattak, amivel népszerűségüket akarták növelni, leszámítva persze azt, hogy határon túli magyarsággal kapcsolatos sérelmekről és Trianonról szó sem lehetett. Megjegyzem, a recept nem új, Sztálin 1941-től, de már korábban is folyamatosan visszahozatta a cári rendszer szimbólumait, az egyenruhát például, a nagyorosz politikai lózungokat. Ugyanígy tett Rákosi is. A kommunista pártot a kritikusai azzal vádolták, hogy ez egy moszkvai fiókszervezet - az is volt -, és ezt úgy akarták hárítani, hogy dafke még több trikolórt és nemzeti szóvirágot hordtak össze. A március 15-ét ilyen szempontból engedélyezni, sőt, nemzeti ünneppé kellett volna tenni, de az már túl nagy rizikó volt, de szerintem Révai József, ha nem válik kegyvesztetté, lehet, hogy megteszi.

Mennyiben változott ez a Kádár-rendszerben?

A Kádár-rendszer a nemzeti kérdést tabusította, és a teljes elfojtást választotta. Március 15-e leginkább egy protokollesemény lett, ahol a résztvevők egyenkokárdát hordtak, az iskolák pedig nem tartottak tanítási szünetet, hogy ne mehessenek utcára a diákok.

A Kádár-korszakban jobban készültek március 15-ére, mint október 23-ára?

1956 után egy darabig mind a kettőre ugyanúgy, de a hatvanas évek végétől március 15. volt az, amire készülni kellett, mert október 23-án kimenni azonnali sittel járt. Nagy Imre és társai felakasztása után nem merült fel, hogy épeszű emberek nagyobb tömegben október 23-án tüntessenek, viszont a március 15-e nem volt ennyire egyértelműen súlyos bűncselekmény, voltak bizonyos ünnepi rendezvények is arra a napra. Október 23-án a Kádár-rendszerben nem is volt különösebb megmozdulás; olyan volt, hogy Pannonhalmán meggyújtottak gyertyákat, meg iskolában tartottak szavalóestet, de ezt kezelni lehetett hálózati úton, meg ki lehetett rúgatni a tanárt, ehhez nem kellett a forradalmi rendőri ezredet és vízágyúkat felvonultatni.

A hatalom 1957-ben még nagyon félt attól, hogy éppen március 15-ére vonatkozik a híres jelszó, a Márciusban újra kezdjük. A hetvenes évek elejéig nem is voltak illegális tüntetések március 15-én, sőt még 1968-nak sem volt egy közvetlen hatása, utána is évek teltek el az első megmozdulásig. Miért volt ez a nagy csend?

A "hatvannyolc", mint mozgalom és életszemlélet nem egy hónaphoz vagy egy évhez kötődik, amikor megjelenik a kritikus tömeg és mindenki hippiként kezd el viselkedni. El kell telnie egy kis időnek. A "fellazulás" egy folyamat volt. Kevesen ugyan, de kimehettek nyugatra, sokan hallgatták itthon a Szabad Európát. Mivel a rendszer nem csapott oda a legelején, ezért egyre inkább vérszemet kaptak a fiatalok.

1970-ben még csak két fiatal próbálta meg elszavalni a Nemzeti dalt a Kossuth-szobornál, egy évvel később százan emlékeztek, letördelték és kihuzigálták a vörös zászlókat a Petőfi-szobornál, oszlatták is őket. 72-ben már 88-an embert állítottak elő, gumibotozás is volt. 73-ban pedig 634 embert állítottak elő, vagy vonták be a személyijét. A tüntetők brutális szétverésében a Munkásőrség és a KISZ Ijfú Gárdája is részt vett. 1974-ben azonban már nem voltak demonstrációk. Miért?

Akkorát odacsaptak 1973-ban, hogy 1983-ig alig kellett valakit letartóztatni, mert senki sem mert kimenni az utcára. Ez a klasszikus brezsnyevi pangás időszaka. Amúgy érdekes, hogy aláírják 1975-ben a helsinki záróértekezleten az emberek és eszmék szabad áramlásáról szóló nyilatkozatot, tehát elvileg egy ilyen helsinki értekezlet okmánnyal lehetett volna járkálni… A rendszer a nyolcvanas évek elején megroppant, Lengyelországban áttört a Szolidaritás, több százan járnak Magyarországon a hétfői szabadegyetemre, elkezdődik az érdemleges szamizdatterjesztés, független békemozgalom indul. A hatalom elbizonytalanodott. A "bulira" való hajlam, a kisebb félelem, és egyéb politikai szempontok egybeesése vezet oda, hogy 1983-ban újraindulnak a tüntetések. Egyre többen jártak Nyugaton és tudták, hogy ott sokkal jobban élnek az emberek, mint nálunk. Ez volt az az időszak, amikor a jólét és gazdagság szimbólumának az volt az egyik jelképe, hogy üres sörös dobozok voltak felrakva a szekrény tetejére.

És mi lett a hetvenes években letartóztatottak sorsa? Akkor még törtek derékba karrierek, diákokat csaptak ki az iskolából vagy akadályozták meg az egyetemi felvételijüket. A tüntetéseknek inkább brahi jellege volt a hetvenes években, vagy egy erős politikai kiállás volt mögötte?

Nehezen választható el. 1956-ban is abban, hogy valaki dobálja a Molotov-koktélokat, sokkal több volt a brahi, mint ma azt szívesen bevallanák az emberek. Akik kilőtték a szovjet harckocsikat, azoknak a nagy része nem tartozott a magyar társadalmi elitbe, esetleg priusza is volt. Ezek a "szent suhancok", ezek a pesti srácok alapvetően brahiból csinálták a dolgot. Csinálhatsz Petőfi-kört politikai okból, de hogy kimenj és Molotov-koktélt dobj a harckocsira, ahhoz a "buli van fiúk" érzés is kell, anélkül nem megy. Nem véletlen, hogy egyetlenegy bölcsész nem volt tudtommal, aki fegyveres harcban életét vesztette volna a forradalomban.

Mi volt az idősebbekkel? Mindig fiatalkorúak, leginkább gimnazisták vettek részt a március 15-i tüntetéseken?

Nem emlékszem sem iratból, se saját élményből, hogy például kívülről drukkoltak. Az idősebbek jobban féltek, mint a fiatalok.

Hogyan csapódott le a hetvenes-nyolcvanas években a passzív tömegben, akik látták a tüntetéseket, a rendőri atrocitásokat? Elfordították a fejüket és tovább mentek? Bámészkodtak? Téma volt másnap a munkahelyeken?

Magam szemtanú is voltam a nyolcvanas években, ami megnehezíti a történelmi távolságtartást. Hát ez buli volt, gimnáziumba jártam. Én nem voltam ott 1986-ban a Lánchídon, de az iskola fele nem jött be másnap, mert be lett gyűjtve, és elég nagy botrány is volt. De ezeknek akkor már nem volt akkora tétje, mint a hetvenes években. Megverhették az embert, de szerintem akkor már senkit sem rúgtak ki. Persze azt nem tudhattad, hogy pontosan mi fog történni, az emberekben volt egy kis félsz. A vagányabbja akkor is bevállalta.

Az anekdota vagy tényleg elkezdték énekelni a tüntetők a Himnuszt, sőt az Internacionálét, hogy a rendőrök vigyázzba álljanak, és ne őket kergessék?

Ez tényleg így volt, de csak a hetvenes években. 1983-ban így már nem működhetett volna, a fiatalok sokkal inkább vérszemet kaptak.

A rendőrök meglehetősen brutálisan léptek fel 1986-ban, a lánchídi csatában. Azt írja a Rubiconban tavaly megjelent tanulmányában, hogy a rendőrök nem voltak felkészítve a tömegoszlatásra.

A 86-os lánchídi csatából a rendőrségen belül is elég nagy botrány volt. Az utasításokat kiadó parancsnok szakszerűtlenül járt el. Horváth József III/III-as csoportfőnök találta ki, hogy a tüntetők legyenek beszorítva a hídra. Hogy Horváthnak a Berecz János mondta-e vagy sem, azt nem lehet pontosan tudni, egy vezető rendőrtábornok mindenesetre nekem azt állította, hogy ő követelte a kemény fellépést. Utólag a rendőrség úgy értékelte, hogy nem lehet beszorítani a tömeget egy olyan helyre, ahol emberéletben súlyos kár keletkezhet, márpedig a Lánchídról belepotyoghatnak a Dunába, bárki megfulladhat. Ráadásul a rendőrségnek nem volt joga elvenni a személyi igazolványt. Ennek politikai oka volt, az előzetes eligazításon a Berecz, illetve Harangozó Szilveszter III. Főcsoportfőnök megmondta, hogy le kell csapni.

A kivitelezők között ön megemlíti Vörösmarti Mihályt, aki a BM Forradalmi Rendőri Ezred parancsnoka volt. Később ő volt az egyik a felkért szakértők közül, akik a 2006-2007-es rendőrségi túlkapásokat vizsgálták. Mi volt a szerepe a lánchídi csatában?

Muszáj volt benne lennie, de ennél többet nem tudok. Nehéz eldönteni, hogy mit és milyen megfontolásból cselekedett.

A tüntetők politikailag már a rendszerváltás előtt sem voltak egységesek. Egyesek nemzeti jelszavakkal vonultak az utcára, másokkal szemben az volt a vád, hogy a tiranai rádió magyar adását hallgatta, vagyis maoista csoportok is tüntettek. A rendszerrel szemben balról kritikus Haraszti Miklósék 1972-ben például nacionalistáknak tartották a megemlékezéseket.

Igen, Demszky, Haraszti és a társaik a Tanácsköztársaságra akartak emlékezni, illetve a Táncsics-szobornál koszorúzni. Nekik a március 15-ét ünneplő fiatalok elég gyanúsak lehettek, nacionalistának tartották őket és nem is értették, hogy ez most micsoda. Többekkel beszéltem a résztvevők közül és elmondták: volt, amikor három csoport volt. A tüntetők, ők alkották a tömeget, volt néhány kritikus balról, akik értetlenkedtek, hogy "mit hordtok ekkora kokárdát". Megjegyezem, ezt a kérdést normális körülmények között valóban fel lehet tenni, de ezek nem voltak normális körülmények. És a harmadik csoport a rendőrök, akik adott esetben mind a két társaságot jól megverték.

Mindez mutatja a magyar politika máig élő hagyományait. Egyrészt az a csoport, amelyik a nemzeti szimbólumokra kritikusan rákérdezne, egy maroknyi kisebbség. Ez most is így van. Másrészt bizonyos dolgokat nem lehetett, és nem lehet elnyomni, például Trianont. Újra és újra elő fog jönni, akár tetszik, akár nem, mindegy, mi a véleményünk róla.

1988-ban az SZDSZ és a Fidesz még együtt ünnepelt az addigi legnagyobb március 15-i ellenzéki tüntetésen. Az MDF viszont elhatárolódott. Miért?

Azért, mert az MDF alapvetően ugyanazt a kurzust követte, mint a népi írók, például Németh László vagy Illyés Gyula. A kommunistákkal szerintük nem direkt és nyílt konfrontációval kell megoldani a hatalmi átmenetet, hanem tárgyalásos alapon és nem szabad őket provokálni. Féltek attól, hogy egy március 15-i tüntetés 1988-ban provokáció lesz. Történelmi tévedés volt, hogy nem ismerték fel, mennyire gyenge ez az egész.

Többeket, például Demszkyt, előre elvittek 1988-ban. Nem volt esélye annak, hogy szétverik a tüntetést?

Bizonyos embereket máskor is preventív módon bevittek, de Demszkyék túlságosan előtérben voltak. 1988-ban már nem volt az politikai helyzet, hogy mérlegelhették volna egy keményebb odacsapás lehetőségét. Ez a klasszikus macska-egér játék volt; egyszer szabálysértési eljárás indul ellene, kilakoltatják, telefont lekapcsolják, majd visszaadják.

Mennyire volt nemzeti ünnep, illetve valami ellen szóló ünnep március 15-e?

Sajnos vagy szerencsére, de mindig is valami ellen szóló ünnep volt. Amíg bent voltak a szovjet csapatok, amíg egy idegen szövetség részei voltunk, ez rendben volt, erről elég nagy konszenzus volt az országban, még ha nem is vallották be sokan. 1990 után azonban a tüntetés azzal is összefonódott, hogy az aktuális magyar kormány ellen is tüntetnek.

Ez tévedés, mert ez egy nemzeti ünnep, bármennyire is rosszak az aktuális kormányok, nem gondolom azt, hogy idegen zsoldban állnának és nem gondolom, hogy nem volnának magyarok. Az ellenük való tüntetés igazából a nemzeti ünnep meggyalázása. A Kádár-rendszerben egyértelmű volt, hogy a nemzeti függetlenségről szólt az ünnep. Ez ugyanaz, mint amikor ma valaki Wass Albertet olvas, akkor nem általában az író kvalitásai miatt teszi, hanem mert ezzel látványosan demonstrálni kívánja, hogy hová tartozik. Március 15-e is valaminek a demonstrálása volt, azzal a különbséggel, hogy akkor ez kockázattal is járt.

Miről szólhatna most az ünnep?

Az ünnep mindig, minden országban problematikus. Amikor például a franciák ünneplik a nagy forradalmukat, sok kérdést fel lehet tenni. Nem vagyok benne biztos, hogy a Bretagne-ban, ahol a forradalom a lakosság kiirtását jelentette, ugyanúgy élik át, mint Párizsban. Nálunk Trianon miatt is borzasztó nehéz önfeledten ünnepelni március 15-ét, mert ott van a seb, ami nem hegedt be, és sohasem fog. Március 15-én a határon túl konkrét értelme és funkciója van, mert kulturális nyomás és fenyegetés alatt élnek. Ezt a napot ezért soha sem lehet ugyanúgy ünnepelni határon túl, mint innen.

Mi maradt mára március 15-éből?

Itthon redukálódott a brahira, a nemzeti ünnep elillant. Ahol felkavaróan lehet ünnepelni március 15-ét, az a határon túl van.

A kormánynak van ebben felelőssége?

A kormánynak nyilván van, mert nem volnék igazságos, ha azt mondanám: a magyar jobboldal magától olyan hülye, amilyen. Egymást hergeli a két oldal és tolja a másikat a zsákutcákba, de ez nem 1998-ban, meg nem 2002-ben kezdődött. Az ország azt a március 15-ét érdemli meg, amit kap. Mivel érdemeltük volna ki? De ha itt akarok élni, akkor ezt el kell fogadni. A két politikai erő, különféle módon ugyan, de azzal követi el a legnagyobb ízléstelenségeket a saját választóival szemben, hogy egy steril múltat akar eladni, miközben ez a múlt nagyon sok kérdést vet fel. Amikor Nagy-Magyarország matricát ragasztanak ki az autókra vagy árpádsávos zászlóval a kezükben tüntetnek, akkor meg kellene kérdezni tőlük, hogy ez mit jelent. A baloldalon nem ennyire egyértelmű a helyzet, mert nincsenek szimbólumai sem, legfeljebb egy Che Guevara-póló, meg ilyen hülyeségek. Inkább az az érdekes, hogy el lehet-e adni a Kádár-rendszerbeli szereplést, hogy egy párttitkár, egy belügyminisztériumi főosztályvezető, az a demokrácia élharcosa volt? Mert ott erre van vevő.