Húsz évvel a rendszerváltás után miért van még mindig szükség arra, hogy civilekből álló történészbizottság nyomozzon a pártállam titkosszolgálatainak iratanyaga után a demokrácia titkosszolgálatainál?

Mert Magyarország az utolsó olyan ország, ahol az állambiztonsági múlt feltárása még mindig nem ment végbe. A németek, a bolgárok, a románok, a csehek, a szlovákok már mind találtak elfogadható megoldást, ami eleget tesz a demokratikus követelményeknek.

Nálunk mekkora része került át kutatható levéltárakba az egykori állambiztonsági iratanyagának?

Ezügyben számháború folyik. Az iratok zöme az Állambiztonsági Szolgálatok Történelmi Levéltárában található. A bizottságunknak csak arra volt lehetősége, hogy azt vizsgálja, milyen jellegű iratokat tartottak vissza a titkosszolgálatoknál. Nem darabszámra, hanem tartalmában. Ebből az derült ki, hogy nincs értelme kiszámolni, hogy hány százaléka van már a levéltárban, mert a fontos iratokat visszatartották. Egy részét pedig bizonyíthatóan megsemmisítették vagy ellopták még a rendszerváltás idején, vagy azt követően. Már 1995-ben leírtuk, hogy a III/II képviselője a központi irattárból elvitt több mint tízezer 6-os kartont. Utána még szemezgettek, jegyzőkönyv nélkül, majd jegyzőkönyvvel.  Én azt gondolom, hogy ez a mennyiség megért volna egy nyilvánosság előtt zajló vizsgálatot. Mindenütt azzal szembesülünk, hogy hiányosak az iratok, és mindre rá lehet fogni, hogy elégették annak idején.

A pártállami titkosszolgálatok tisztjeinek és ügynökeinek névsora miért nem került még nyilvánosságra?

Az 1994-es ügynöktörvény nagyon elfuserált átvilágítást tett csak lehetővé, ráadásul teljesen alaptalanul és történelmietlenül ezt is leszűkítette a III/III-as csoportfőnökségre. Tehát eleve menlevelet adott a III/I-nek, a III/II-nek, a III/IV-nek. A III/III és a III/IV között az a különbség, hogy az egyik a civilekre, a másik a katonákra vonatkozott, és itt rengeteg átfedés volt: gyakran előfordult, hogy valakit a katonaságnál szerveznek be, de a leszerelése után is jelentett.

Ez miért volt probléma az átvilágításnál?

Az egyetlen hiteles forrás, az összes ügynök adatait tároló számítógépes mágnesszalag ezt a leválasztást nem teszi lehetővé. Nem lehetett biztonsággal kiszűrni a III/III-asokat a szalagon lévő nevek közül. Így maradtak a véletlenszerű lebukások, és az átvilágítóbírák hihetetlen erőfeszítéssel végzett sziszifuszi munkája. Eleve rossz volt a definíció is, két feltételnek egyszerre kellett teljesülni, így hiába volt valakinek ötszáz kézzel írt jelentése, az átvilágítás szempontjából tiszta maradhatott. Ráadásul a lebukott ügynökök számos esetben sikeresen pereltek. A fatálisan téves átvilágítás viszont mindmáig meghatározza, eltorzítja a törvényhozók szemléletét.

A mágnesszalagokról mikor tudták meg, hogy egyáltalán léteznek?

1995-ben már szinte az összes mágnesszalagról tudtunk. De akkor még csak a belügyminisztériumban tárhattuk fel az iratokat, a mágnesszalagok pedig a titkosszolgálatoknál vannak. Tavaly eljutottunk a szolgálatokig, pontosan, darabszámra meg tudjuk mondani, hogy milyen szalagok vannak, azt is tudjuk hogy ezeket titkosként kezelik, de érdemi információt nem kaptunk róluk, morzsákból raktuk össze a történetet.

Ön elképzelhetőnek tartja, amit a szolgálatok állítanak, hogy ezeket az adatbázisokat nem mentették le, és már leolvasni sem tudják?

Ezt teljesen kizártnak tartom. Bizottsági tagként és kutatóként is sokszor tapasztaltam, hogy a szolgálatok meglehetősen amatőr módon működtek, de ennyire amatőrök nem voltak. Az informatikusok azt mondják, hogy az ilyen típusú mágnesszalagok leolvasása minimális költséggel megoldható ma is. Ezek a szalagok lejátszhatók, de meg is semmisíthetők: el lehet játszani, hogy sajnálatos módon elpusztultak.

Ha léteznek ezek a szalagok, a jelenleg hatályos törvények szerint mit kellene velük tenni?

A törvény értelmében nem az irat, esetünkben a mágnesszalag titkos, hanem az adat. Tehát le kéne olvasni, ki kéne nyomtatni a szalagokon található információkat, meg kellene állapítani, hogy mi az, ami ezekből államtitok, a többi viszont átadandó a levéltárnak.

Hány titkosügynök működött 1945 és 1989 között Magyarországon?

Körülbelül 160 és 200 ezer között lehetett a hálózatba beszervezettek száma. Ma már arra hajlok, hogy közelebb a 200 ezerhez. Azt biztosan tudjuk, hogy 1956-ig, 12 év alatt már százezer embert beszerveztek.

Mi a véleménye arról, hogy elvileg csak az ügynökök neve hozható nyilvánosságra, a tartótisztek és a hálózat működtetői elsétálhattak?

Ez is a torz átvilágítási szemléletből fakad, ami abból indul ki, hogy ha valaki nagyon akarja tudni, az tudhatja, hogy X. Y. az állambiztonság tisztje volt, mert ha fedve, nem a nagy nyilvánosság előtt is, de ők mégis vállalták. Szemben az ügynökkel, aki ezt a tevékenységet leplezte. Pedig a rendezésnek a valódi viszonyokból kellene kiindulnia: ma már nyilvánvaló - ami persze sohasem volt igazából kétséges -, hogy az állambiztonsági szolgálat, valamennyi csoportfőnöksége igenis politikai rendőrség volt.

Lejáratási célból rendszeresen szivárogtatnak ki ügynök-aktákat.

Így van, és én nem tudok róla, hogy bármelyik ilyen ügyben lett volna vizsgálat, hogy honnan kerültek ezek elő, pedig kötelező lett volna. Nem azért, mert adott esetben a miniszterelnökről szólnak, hanem mert egy ilyen törvénytelen eljárást nem lehet szentesíteni. Nálunk minden nemzetbiztonsági botrány, a Nyírfa-ügytől az UD Zrt.-ig úgy zárul, hogy itt állunk, és nem tudunk semmit. Ezeket ki kellene vizsgálni, és ha törvénysértés történt, bíróságra kell vinni. Ez egyetlen ilyen ügyben sem történt meg. Semminek nincs következménye: cipeljük magunkkal az állambiztonsági szolgálatot az összes bűnével, és cipeljük a mostani szolgálatok simlis és áttekinthetetlen ügyeit is.

Mivel érvelnek a titkosszolgálatok a múltfeltárás ellen?

Azzal, hogy veszélyeztetné a nemzet biztonságát. Elmossák a különbséget a köztársaság és a népköztársaság között, ilyenkor hangzik el, hogy minden országnak van hírszerzése, minden országnak van kémelhárítása, és eljutnak odáig, hogy ez jogállami tevékenység, hazafias cselekedet volt. Ami egy abszurdum.  Ott van például Belovai István esete, akit Magyarországon kémként ítéltek el, mert 1985-ben a CIA-val együttműködve lebuktatott egy, a KGB-nek dolgozó amerikai kémet. Őt még mindig nem rehabilitálták, és a hátrányos jogkövetkezmények alól sem mentesítették. Ez a mentalitás ma is úgy tekint rá, mint hazaárulóra.

Hogyan vészelték át az állampárti titkosszolgálatok a rendszerváltást?

A titkosszolgálatok Magyarországon igen eredményesen alkalmazkodtak a fordulathoz. Nagyon ügyesen tudták elhitetni, hogy ők szinte nincsenek is. Itt fontos szerepe van 1956-nak, mert a forradalom után a Kádár-rendszer megszüntette az ÁVH-t, eldugták a rendőrség mögé. Még az érintettek sem tudták hogy van olyan, hogy III/III-as csoportfőnökség, és foglalkozik velük. Más országokban, például Romániában, az NDK-ban, Csehszlovákiában ez nem volt kérdés, ahogyan 1956 előtt nálunk sem.

A keletnémeteknek annyival könnyebb dolguk volt, hogy ők pontosan tudták, hogy mi az a Stasi. Elkülönült a rendőrségtől, saját épületeik voltak, az emberek tudták, hogy mit kell megszállni. A pártállami titkosszolgálat eleinte ott is megpróbált nemzetbiztonsági hivatallá alakulni, de az ellenzék 1990 legelején, a tömegeket maga mögött tudva azt mondta, hogy nem, a Stasit úgy ahogy van, meg kell szüntetni. Ez volt a jó választás.

Mi lett a Stasi iratanyagának sorsa?

Rátette a kezét a nép, szó szerint megszállták az épületeket. Ennek köszönhetően jóval kevesebb iratmegsemmisítés volt náluk, mint nálunk. Csak a hírszerzésnek tették lehetővé, hogy önmagát oszlassa fel, ott az iratok nagy része meg is semmisült.

Milyen mértékben voltak központi, szovjet vezérlésűek a szocialista blokk titkosszolgálatai?

Teljes egészében, látványosan Moszkvából irányították őket. A németeknél azt is pontosan tudjuk, hogy milyen iratokról készültek másolatok Moszkvának. Magyarországon a szovjet kapcsolattartás a mai napig a titkok titka, nagyon kevés irat maradt fenn erről, ez volt az, amit a legmódszeresebben semmisítettek meg. A Történeti Levéltárban alig utal valami a szovjet tanácsadókra, holott az utolsó 1990 januárjában távozott az országból.

Mi a helyzet a testvéri szocialista országok titkosszolgálataival való kapcsolattartással?

Az iratfeltárás során találtunk bolgár, szovjet, és keletnémet társszervekkel kötött szerződéseket, amiket szintén titkosítottak. Amikor megkérdeztük, hogy egy már nem létező államalakulat nem létező szolgálatával kötött szerződéshez a Magyar Köztársaságnak milyen érdeke fűződik, az egyik szolgálatnál az volt a válasz hogy rossz indoklást választottunk, és nem az, hogy tévedtünk, ezek az iratok nem lehetnek titkosak.

Magyarországon miért nem tehette rá a kezét a nép ezekre az aktákra?

Németországban ugyanolyan forgatókönyv alapján próbálták meg átmenteni magukat a szolgálatok, mint nálunk. Ugyanazok a hamis legendák terjedtek el, például hogy párttagot nem lehetett beszervezni, és hogy az egész ügy az ellenzéki pártokat fogja sújtani. Meg hogy a személyiségi jogok miatt ez úgy, ahogy van, alkotmányellenes. De ők hívtak az NSZK-ból kiváló alkotmányjogászokat, akik elmagyarázták, hogy mi az alkotmányos út, amelyen megoldható a kérdés.

Magyarországon 1990-ben volt ilyen követelés, a Demszky-Hack féle törvényjavaslat, ami azt célozta meg, hogy az őszi önkormányzati választások előtt a választópolgároknak legyen lehetőségük megtudni azt, hogy a jelölt együttműködött-e az állambiztonsági szolgálattal. Ezt a parlament nem tűzte napirendre. Végül csak 1994-ben született meg az első ügynöktörvény, ami már akkor is elhibázott volt, és ma már teljesen túlhaladott.

A rendszerváltás után mi történt az ügynökhálózattal?

Kapcsolati rendszerként biztos, hogy ma is működik egy része. Nálunk néhány kivételtől eltekintve önleleplezések sem voltak: miközben Németország tele van olyanokkal, akik büszkén, vagy megbánva vállalják, amit tettek, nálunk az az első reakció, hogy nem is én voltam, a második, hogy hazafias cselekedet volt, és további, egy normális társadalomban nevetséges magyarázkodások.

Mennyire lehet érintett ez a hálózat az 1990-es évek megoldatlan ügyeiben?

Valamilyen szinten biztos. Például Csikós József életrajza viszonylag nyilvános: a belügyminisztérium és a pártközpont között ingázott, majd amikor 1996-ban elbocsátották, az Energol vezérigazgatójaként tűnik fel. Oroszországból is tudjuk, hogy a KGB elbocsátott légiója és a maffia milyen szinten fonódott össze. Miután Magyarország ugyanúgy őrzi ezeket a titkokat, mint az oroszok, nem hiszem, hogy nálunk más lenne a helyzet. Ez is a nyilvánosság mellett szólna.

A könyvében azt írta, hogy az átmentett állambiztonság erősebb árnyékhatalom a köztársaságnál. Ezt mire alapozza?

Azt látom a politikusokon, akik valamilyen szinten kapcsolatba kerültek a szolgálatokkal, hogy nagyon gyorsan meggyőzték őket arról, hogy milyen hihetetlen károkat okozna a Magyar Köztársaságnak, ha nyilvánosságot kapnának a Magyar Népköztársaság ügyei. Gyurcsány Ferenc miniszterelnökként kétszer nekifutott, hogy pontot tegyen a történet végére. Mind a két kísérlete totális kudarc volt, a második, 2005-ös törvényjavaslat már nyilvánvalóan, szándékosan alkotmányellenes volt, eleve úgy készült, hogy az Alkotmánybíróság dobja vissza. Vissza is dobta.

Ez azt mutatja, hogy a hálózat bele tud nyúlni a törvényalkotásba?

Ez elég erősen azt mutatja. Egy miniszterelnök nem tudja az akaratát érvényesíteni, holott az a társadalom igényeivel is találkozik.

A Kenedi-bizottság tavaly megint dossziétörvényt javasolt. Ezúttal mekkora esélyt lát a sikerre?

A dossziétörvény kizárólag az iratok megismerhetőségével foglalkozna. Teljesen nyilvánvaló, ezt már szeptemberben borítékoltam, hogy időhúzás lesz. Volt egy december 15-i határidő, egy január 15-i határidő, most már lassan februárt írunk, és az égvilágon nem történt semmi. A kormány szándékairól semmit nem lehet tudni, Szilvásy titokminiszter dodonai módon fogalmaz az ügyben. Szerintem megint azt fogják mondani, hogy alkotmányellenes, és eljutunk oda, hogy ami egész Európában alkotmányos, az nálunk nem az. Még mindig azt a vitát folytatjuk, amit a németek már 1990-ben lezártak.

Húsz évvel a rendszerváltás után lát még esélyt arra, hogy pontot tudunk tenni az ügy végére?

Nem vagyok optimista, pedig eltelt húsz év, vagyis az átvilágítás alkotmányos érvei halványulnak, viszont a történelem megismerésének szempontja erősödik. Ezek az iratok a levéltári törvény szerint is megismerhetőek lennének, anélkül is, hogy erre külön törvényt kellene hozni.

Az interjút itt lehet kommentálni