Miért pont most zárt be a Telki Kórház?

Tizenöt éve csináltam meg a Telki Kórház Kft.-t, ami három üzleti tevékenységgel foglalkozik: járóbeteg-ellátással, foglalkozás-egyészségüggyel és fekvőbeteg-ellátással. Ezekből az első kettő nyereséges, a harmadik nem. A kórházunkat sem hirtelen akartuk bezárni. Körülbelül két éve dolgozom azon, hogy ezt a teljes egészségügyi vertikumot eladjam, de nem találtam olyan vevőt, aki mind a három tevékenységet egyben megvette volna. Olyat viszont most találtam, akinek a Telki Kórház ingatlana, felszerelései, gépei és egyebei érdekesek, de nem szeretné folytatni a fekvőbeteg-ellátást. Annyi történt, hogy eladtam az ingatlant és bezártam ezt a tevékenységet.

Mi lesz most a kórházból?

Ezt majd az új tulajdonos eldönti, akinek a kilétét nincs felhatalmazásom elmondani. Egészségügyi jellegű intézmény lesz, de ennél sokkal pontosabban én sem tudom. Annyi biztos, hogy nem szálloda lesz.

Miért gondolta annak idején, hogy igazi magánkórházat hoz létre? Tudható, hogy a fekvőbeteg-ellátás sokkal költségesebb mint a járóbeteg-ellátás.

Ha az ember logikusan gondolkozik magán egészségügyben, akkor hamar kirajzolódik előtte ennek a speciális struktúrája. Egy magán járóbeteg-rendelő páciensei fekvőbetegként sem szeretnének visszakerülni a magyar állami egészségügybe. Emellé az volt a várakozásom, hogy a magyar egészségügyben le fog zajlani egy olyan reformfolyamat, ahol mindegy, hogy állami vagy magánkórháznak fizetnek-e azonos tevékenységért azonos összeget, és beteg vagy biztosítója fizethet az állami kórházaknál jobb körülményekért. Nos, ez elmaradt. Sőt könnyen ki lehet mondani, hogy az elmúlt 15 évben a magyar egészségügyben semmiféle érdemi reform nem történt. Így a magán-egészségügyi kezdeményezések környezete is úgy alakult, hogy kénytelen voltam levonni a következtetéseket.

Pontosabban milyen okok miatt nem jött be ez a kísérlet?

Ez leginkább három dologra vezethető vissza. Először is nagyon örültünk, amikor pár éve megjelentek a magán egészségbiztosítási kötvények. Abban bíztunk, hogy ezen ügyfeleknek egy része biztosan a Telki Kórházban fog kikötni. Teljesen más történt. A biztosítók ugyanis begyűjtik a pénzt a betegektől,  járóbeteg ellátásra normálisan le is szerződnek a magánszolgáltatókkal, de amint műtétre van szüksége a páciensnek, visszaviszik őt az állami egészségügybe.

Miért?

Mert a biztosító nagyon olcsó megállapodást tud kötni egy állami kórházzal. Ez a betegnek így is jelent valamiféle soron kívüliséget, a kórházakat pedig senki nem ellenőrzi, hogy valós áron kötik-e meg ezt a szerződést. Hogyan is tudnák, hiszen az állami egészségügyben nem is tudják, vagy nem akarják tudni az egyes beavatkozások valós árait egész onnantól kezdve, hogy az állami egészségbiztosító konkrét szám és pénz helyett HBCS-pontokkal honorálja a különböző tevékenységeket. Külön komoly probléma, hogy ha egy magánbiztosító bevisz egy beteget egy állami kórházba, annak a páciensnek mindenféleképp van állami biztosítása is az OEP-nél. Azt pedig ki ellenőrzi, hogy a kórház nem számlázza-e ki a kezelést mindkét irányba?

És önök tudják a valós árakat?

Mondhatjuk azt, hogyha valaki tudja a szolgáltatások tényleges árát, akkor az a Telki Kórház. A telki árszint egyébként valahol a nyugat-európai harmadának felel meg.

Ha üzleti alapon nézzük, akkor ez a biztosítók szempontjából ésszerű döntés, nem?

Persze, amíg találnak egy nem piaci szereplőt, aki olcsóbban ellátja az ügyfeleiket, és az ügyfél nem tiltakozik túl hevesen, addig ez Kánaán nekik.

Mennyire játszott szerepet a kudarcban a mindenhol jelen lévő hálapénz?

Ez a második és messze a legsúlyosabb ok. Amikor a magyar állam legalizálta a hálapénzt az egészségügyben, az teljesen megváltoztatta az orvosok motivációit. Korábban, amikor az orvosok féltek egy vagyonosodási vizsgálattól, akkor könnyebben jöttek, akartak Telkiben dolgozni, és hozták a betegeiket is. Tőlünk ugyanis egy legális és átlátható pluszjövedelmet kaphattak, ami után adóztak. Valószínűleg megvolt a hálapénz is mellette, de így több lábon álltak. És a betegek döntő többségét az orvos „viszi”. Az, hogy az orvos hozzánk irányítja-e a betegét, vagy egy állami kórházba, csak a szabályozási ösztönzőktől függ.

Hogyan változtatta ezt meg a legális hálapénz?

Innentől kezdve újra minden szereplőnek az az érdeke, hogy mutyi legyen. Ha az orvos tőlem kaphat 100 ezer forintot számlára, vagy ugyanezt adómentesen hálapénzként, akkor az utóbbit fogja választani. De a betegnek is kevesebbe kerül, hiszen az OEP ugyanúgy fizet utána. Ezek után pedig csak az fogja a magánkórházat választani, akinek abszolút elege van az állami egészségügyből. Nekünk ettől romlott a kapacitáskihasználtságunk, ami pedig veszteséges működéshez vezetett.

Mit tapasztalt? Ha egy orvost jól megfizet, akkor az kedvesebb a beteggel? Reggel az állami kórházban gyorsan és ridegen lezavarja a pácienseit, aztán elmegy Telkibe és ott mosolyog?

Nem gondolom. Eleve csak olyan orvosokkal dolgoztunk, akik nem pénzért mosolyognak, hanem mert eleve lelkiismeretesek és figyelnek a betegre.

Ön szerint mennyit kéne keresnie egy orvosnak, ha nincs hálapénz?

Ez megint strukturálási kérdés. Mi főként főállású orvosokat foglalkoztattunk, akik csak náluk dolgoztak. Ha a mi kórházunkban egy tapasztalt, jó orvos megkeresett egy hónapban egymillió forintot, akkor elég boldog volt, megbízhatóan, minden erejével a tökéletes szolgáltatásunkért dolgozott. Hálapénzzel az orvos a hakniban érdekelt. Abban, hogy legyen egy főállása egy állami kórházban, emellett netán egy másikban is rendeljen, és még magánrendelései is legyenek.

Mi volt a harmadik nyomós ok, ami miatt ellehetetlenült a Telki Kórház?

Ez az uniós szabályok változásához kapcsolódik. Sorban álló betegekről van szó, és ha hat hónapnál tovább kell várni egy kezelésre, akkor el lehet menni egy másik uniós országba kezeltetni magunkat. De csak olyan intézménybe, amellyel az adott állami egészségbiztosító erre szerződést köt. Az a helyzet, hogy ha mondjuk egy magyar betegnek hat hónapnál tovább kell várakoznia egy gerincműtétre, akkor elmehet Franciaországba kezeltetni magát, és az OEP kifizeti az ottani árakat, mint a katonatiszt. Telkibe nem jöhetett el, mert velünk nem kötöttek szerződést. És fordítva, mi sem tudtunk nyugat-európai betegeket fogadni.

Miért akadályozzák ezt, amikor annyit hallani a magyar egészségturizmus fejlesztéséről?

Elvileg ez arra van, hogy kizárják az őrült drága topklinikákat, ami egy logikus dolog. Telki azonban messze nem ez a kategória, mégis 15 év alatt nem tudtam elérni, hogy akár csak komolyan foglalkozzanak ezzel. Mindig az a válasz jött az OEP-től, hogy "értjük, majd még megvizsgáljuk".

Tehát nem hagyták, hogy egy magánkórház profitáljon a külföldiek ellátásából, és ezt a lehetőséget szeretnék fenntartani az állami ellátórendszernek. Ön szerint a közkórházak ezt jól fogják csinálni?

Persze, de az majd elválik, hogy hány nyugat-európai beteg szeretne a magyar állami egészségügy keretein belül meggyógyulni. Magyarországon szakmailag tényleg világszínvonalúak az orvosok és ápolók is. De azzal mintha nem akarnánk szembenézni, hogy az intézmények fizikai állapota rettenetesen rossz, nem is beszélve az ott uralkodó morálról. Még ha újra is festik a VIP-szobákat, szörnyű állapotokkal találkozna egy külföldi beteg, ha lesétálna egy emelettel lejjebb.

Egy rövid ideig mégiscsak volt önöknek is OEP-es szerződésük. Az mennyire volt vonzó az átlag betegnek?

Volt egy rövid időszakra OEP-finanszírozásunk egynapos sebészeti beavatkozásra (amikor műtét után még aznap hazamehet a beteg – a szerk.), és kiugróan sikeres is volt. Főleg szemműtéteket végeztünk. Az ország minden tájáról özönlöttek, hétvégén buszok indultak a hályogműtétek miatt. Aztán az OEP ezt látva gyorsan megváltoztatta a játékszabályokat. Veszteségessé tette a szemműtétekre felépített struktúránkat, és akkor kiszálltunk. Ezt egyébként úgy kell elképzelni, hogy egy 105 ezer forintos szemműtéten ötezer forint volt a kórház haszna.

Miért jöhetett az ellenszél?

Jó példa lehet talán az, hogy az Egyesült Államokban a gerincsebészeti eljárások döntő többsége már az egynapos kategóriában van. Mi Telkiben a gerincsebészeti műtéteink után a következő nap már hazaengedtük a betegeinket, de az egynapos kategória is elérhető lett volna. Mivel nálunk naponta fizeti a beteg a szobát, az az érdeke, hogy a lehető leggyorsabban hazamenjen. Az állami HBCS-rendszerben viszont abban érdekelt egy kórház, hogy egy beteg legalább 5 napig benn feküdjön. Ez csalások és a felesleges ágyfoglalások tömkelegéhez vezet. Elképesztő ellenállással találkoztunk aztán, amikor felvetettük, hogy akár a gerincsebészetet is az egynapos kategória felé kéne vinni, hiszen nagyon nagy összegeket buktak volna az állami kórházak.

Közben meg egyre hosszabbak a várólisták.

A várólista egy mesterséges dolog, és finanszírozási okai vannak, nemcsak nálunk, Angliában vagy Franciaországban is. Sorba állítják a betegeket, hátha elmúlik addig a betegség, hátha meghal az illető, hogy csak akkor kelljen kifizetni az ellátást, ha rákerül a sor. Az, hogy melyik országban mekkora sort vállal az állami egészségfinanszírozás, ízlés kérdése. Kapacitás nálunk is lenne még bőven. Az OEP mondja meg azt, hogy mondjuk egy hónapban csak 500 gerincműtétre adok pénzt.

De ha egynapos műtétek lennének, akkor gyorsabban rotálnának a betegek, és kevesebbet kellene várni.

Igen, ebben az esetben havi ezer műtétre lenne elég ugyanaz a pénz. Csak ehhez többet kellene dolgozni az állami kórházakban és az egész működésüket ésszerűbben kellene szervezni.

És ez a változás miért nem történik meg?

Mert itt mindennemű változásban ellenérdekeltek az iparági szereplők: ellenérdekelt az orvostársadalom és ellenérdekelt a mindenkori kormány is, mert nem meri felvállalni a változtatás politikai kockázatát. Erős a passzív ellenállás. Egy magánkórházra könnyű volt azt mondani, hogy nem fontos.

A felsőbb helyekről jött folyamatos elutasítások ellenére azért biztos előszeretettel feküdtek a Telki Kórházban politikusok vagy kormányzati szereplők.

Természetesen, de alapvetően nem politikai okai vannak az ellehetetlenülésnek, inkább az érdekeltségek a meghatározók. Inkább elszenvedjük azt, hogy azt se tudjuk, mi mennyibe kerül és minden évben több tízmilliárdos nagyságrendben segítjük ki a becsődölt állami kórházakat úgy, hogy nincs felelős, nincs gazdája semminek. Senki nem vizsgálja, mekkora egy adott kórház műtőjének kapacitáskihasználtsága. Minden orvosnak, szent tehénnek és részlegnek megvan a maga harca, hogy a legmodernebb technológiával legyenek felszerelve, de közben lehet, hogy csak napi 4 órát dolgoznak a műtőben. Egy műtő ugyanis semmiben sem különbözik egy autógyár présgépétől: ha egy műszakban dolgoznak benne, akkor rossz a megtérülése, ha háromban, akkor jó és alacsonyabb lesz a szolgáltatás ára.

Az előbb három okot sorolt fel, de mi van, ha egyszerűen túl magasak voltak az áraik és a hazai fizetőképes kereslet egyszerűen nem tud eltartani egy ilyen kórházat? A Telki Kórházba például milyen arányban jártak külföldiek?

A betegeinknek nagyjából a 40 százaléka volt itt élő külföldi, akiknek döntően a biztosítójuk fizette az ellátást.

A magánkórházaktól gyakran azért tartanak a betegek, mert attól tartanak, hogy az üzleti érdekek biztosan felülírják majd az orvosi szempontokat. Például olyan ellátásokat is kifizettetnek, amelyek nem lennének indokoltak.

A tisztességtelenség egy etikai kérdés. Ha egy intézmény feleslegesen csináltat pluszvizsgálatokat, hogy több pénzhez jusson, annak előbb-utóbb híre megy és lehúzhatják a rolót. Érdekes módon Telkinek az elmúlt 15 évben egyetlen ilyen problémája sem volt, hiszen nekünk is éppenséggel pont az az érdekünk, hogy az ügyfelek valóban elégedettek legyenek.

A Telki Kórház rendelései a Budakeszi úton alapított magánrendelőjükben mennek tovább. Miből gondolja, hogy az fenntartható?

A járóbeteg-ellátás olcsóbb és ezen a területen rendes verseny van, rengeteg ilyen szolgáltató működik. Többen megengedhetik maguknak, hogy kifizessenek 10-20 ezer forintot egy gyors, időpontra szóló, minőségi ellátásért, ahelyett, hogy az állami kórház viszonyai közt töltsenek el ugyanezért egy egész napot. Onnantól egyébként, hogy a kórházat eladtam, sorban állnak a vevők a kft. másik két ágazatáért.

Egy jó, országos egészségügyi reformnak ön szerint mik lennének az alapjai?

Három dolgon kéne alapulnia. Először jó lenne tudni, hogy az OEP pontosan mit finanszíroz és mennyiért. Ehhez először kötelezővé tenném a balesetbiztosítást, így a magánbiztosító fizetné a balesetek utáni ellátást, ők tartanák fenn a költséges traumatológiákat. A baleset  ugyanis egy egyéni kockázat, nem az ország egészségi állapotához köthető dolog, és tud önállóan működni. Leválasztanám még a szociális ellátórendszert is, hiszen az megint más kategória. Ezt már a költségvetésnek kell állnia, de nem a normális biztosítóközösség terhére, mert ez szociális kérdéskör, ami a szociális minisztériumhoz tartozik. Ami a kettő között marad, az az egészségügy.

És az hogy nézne ki?

Ahogy mondtam, muszáj tudni, hogy milyen beavatkozást, milyen színvonalon milyen költségekkel vállal az állam. Ha megvan, hogy egy vakbélműtétre mondjuk százezret adnak, akkor ezért azt vállalhatja az állam, hogy a műtétet elvégzik a betegen, és utána egy négy- vagy hatágyas szobában helyezik el. Az összes többi pluszért, mint az egyágyas szoba, már külön lehet fizetni, amit a beteg biztosítója fedez vagy kifizeti a saját zsebéből, ez a co-payment. Fontos, hogy ez szektorsemleges legyen, tehát mindegy, hogy milyen tulajdonú kórház végzi ezt el. Aki azonos feltételekkel jobb szolgáltatást tud biztosítani, majd ahhoz mennek a betegek. Sehol a világon nem tudja az állam finanszírozni, hogy minden kórházában egy-két ágyas szobák legyenek.

Hamar bezárna így jó néhány kórház.

Abszolút így van, bezárna néhány kórház, osztály vagy műtő, de újra megkérdezem: ezek milyen hatékonysággal akartak dolgozni akkor? Egy műtét ráadásul kockázatos dolog. Hogyha valamelyik kórházban egy bizonyos esetből kevés fordul elő, akkor kockázatosabb lesz odamenni, mert arra a problémára ott nincsenek edzésben az orvosok. Az sem állapot, hogy egy tervezhető műtéti beavatkozásnál ne utazzon a beteg akár 100 kilométert. Ez ma már nem távolság. Amíg a kórházak önkormányzati tulajdonban voltak, a négyévente tartott választások lehetetlenné tettek minden ilyen változtatást. Az, hogy most állami tulajdonba kerültek, talán ad valamilyen esélyt az egész rendszer racionális átszervezésére.

Mennyi idő lenne újra létrehozni egy a Telki Kórházzal összemérhető színvonalú magánintézményt?

Az épületeteket meg lehetne csinálni másfél év alatt. De ez nem egy közért, itt bonyolultabb folyamatokat kell megoldani. Ezért 7-8 évbe telt, amíg szakmailag sikerült elfogadtatni, hogy ez egy magas színvonalú kórház. Ha minden oldalról hátrányosan megkülönböztetnek minket, akkor én sem tudok mást mondani, mint hogy köszönjük szépen, ennyi volt. Ebbe bele lehet fáradni.