Jancsics Dávid a dél-pesti punk színtérről indult, mára azonban a neves City University of New York elismert korrupciókutatójaként dolgozik. Írásait sorra publikálják komoly szaklapok, a Jávor Istvánnal közösen jegyzett tanulmánya pedig elnyerte az Academy of Management díját. New Yorkban ültünk le vele, hogy beszélgessünk máig tartó aktív punk évekről, határőrök megkenéséről, a hazaköltözés esélyeiről és a társadalmunkat polarizáló focihuligán politizálásról mint a korrupció melegágyáról.
Mennyire súlyos a magyar korrupciós helyzet világviszonylatban?
Magyarország egy nagyon sajátos pozícióban van. Mondják, hogy putyinizálódunk. Ebben az az érdekes, hogy mindez egy EU-s országgal történik, ez speciálissá tesz minket. A csatlakozáskor átvettük a teljes EU-s formális intézményi struktúrát, jogszabályokat harmonizáltunk, tehát papíron itt egy jól működő nyugat-európai országnak kéne zümmögnie. Ehhez képest ugyanezzel a létező formális struktúrával egy putyini államhoz hasonló valami felépítése történik.
Egy társadalommérnökség zajlik, ami főleg kommunista államoknak volt a sajátja. A vezetés megpróbálja teljesen durva adminisztratív és jogi eszközökkel átstrukturálni a társadalmat. A trafikmutyi a legjobb példa, amikor egy szabályozási módszerrel próbálják a társadalom egy fontos gazdasági szeletét átalakítani. Ez rövid távon működik, mert az emberek igazodnak a szabályokhoz, de hosszú távon – ezt a kommunizmus is megmutatta – ez nem egy működő modell. Ott a polgári középosztályt teljesen megpróbálták kiszorítani a felsőoktatásból, és míg a középosztályt kiszorították, addig a munkásosztályból jövőket korlátlan létszámban beemelték.
A társadalom viszont egy sokkal komplexebb rendszer ennél. Ha bizonyos érdekcsoportokat megpróbálsz kihagyni, és nem veszed figyelembe az érdekeiket, meghozhatod a szabályokat és törvényeket, de így vagy úgy vissza fognak szivárogni. Beledobhatsz egy kősziklát a rendszerbe, de a víz ki fogja mosni magát. Orbánék dobálják most ezeket a kősziklákat, és nagy brutális kőtömbökből próbálnak építeni valamit, amin keresztül előbb-utóbb a víz utat fog törni magának. Persze mindig a leggyengébbeket a legkönnyebb kiszorítani ilyen eszközökkel.
Mennyire fokozatos a romlás nálunk az amerikaiak szerint?
Nagyon nehéz erre válaszolni. Egyrészt a tényleges korrupció mértéke mérhetetlen, csak becsülni, saccolni lehet. Gondolom, az amerikaiak is egy folyamatként értékelik a korrupció növekedését, ami most léphetett át náluk egy küszöböt. De az is kicsit félrevezető, ha a korrupciós helyzetről úgy általában beszélünk, hiszen a korrupció szektoronként, állami intézményenként, társadalmi rétegenként és egyes szervezeteken belül is nagyon sokféle lehet. Ha az egészre rányomunk egy plecsnit, akkor kiöntjük a vízzel a gyereket.
Mennyiben változott a korrupció szerkezete, amióta a Fidesz kétharmaddal kormányoz?
2010 előtt létezett egy állami adminisztráció és bürokrácia, ami úgy-ahogy eldöcögött. Nyilván meg se közelítette egy fejlett nyugat-európai ország közigazgatásának szintjét, de kis szódával a weberi racionális bürokrácia jellemezte Magyarországot. Ebben azért felütötte a fejét egy-egy korrupt társaság vagy hálózat, amik kerületeket vagy cégeket megszálltak. BKV, MÁV, erzsébetvárosi ingatlanpanama. Ezek mind deviáns vadhajtásai voltak egy eldöcögő racionális bürokráciának.
Ez megváltozott, ugyanis informális hálózatok átvették a hatalmat, és rajtuk keresztül irányítódik a formális struktúra, az informális csoportok igényeihez szabják a szabályrendszert.
Európai országokban alkalmazták már ezt a 7750-es passzust, ami alapján az USA kitiltott 6 magyar állampolgárt?
Tudomásom szerint NATO-tagországgal szemben nem, de egyébként sem, viszont pontosan nem lehet tudni csak kiszivárogtatásból, hivatalos adat ugyanis nincs róla.
Mi lehet az oka, hogy az Egyesült Államok most ezt meglépte? Tényleg egyetlen konkrét korrupciós ügyről beszélünk, vagy egyébként is feketeseggűek vagyunk, és ez most jó apropó volt, hogy megleckéztessenek?
Biztos, hogy van ügy, de nyilván az utóbbi hónapok történései, a Norvég Alapot érintő civilvegzálástól az oroszokhoz való túlzott közeledésig több minden közrejátszott benne, hogy betelt náluk a pohár.
Várható-e, hogy az ügynek bármilyen utózöngéje legyen az amerikai közéletben, gazdaságban, a magyar–amerikai gazdasági kapcsolatokban?
A mainstream sajtó nem fog vele foglalkozni főoldalon, de blogokon terjed a dolog, a New York Times egyik rovatában már jelent meg erről cikk, és tegnap engem is felhívott a Wall Street Journal egyik riportere. Az üzleti életet is érdekli, hogy mennyire komoly a korrupciós helyzet Magyarországon.
Mivel most a hírek szerint egy stratégiai megállapodásba akarták csomagolni a korrupciós folyamatot, elképzelhető, hogy a kormány másokat is ilyen eszközzel, kvázi védelmi pénzt beszedve vett rá arra, hogy stratégiai partner legyen?
Kicsit óvatosabban fogalmaznék.
Az életpályád, az, hogy korrupciókutató lettél, egy utólag jól érthető íven alakult így a zenéléstől a szociológián át idáig. De mi volt az a belső folyamat, amiben a zenész éned – amellyel a legtöbbek előtt ismertté lettél – átalakul szociológussá?
Hogy a kezdetektől induljunk: nagyjából a kilencvenes évek elején, közepén toltuk a Leukémiát. 1993-ban kijutottunk egy nagyobb európai turnéra, ami akkor nagyon nagy dolognak számított, aztán voltak még kisebb egy-két hetesek, és lassan leállt a zenekar.
Volt akkoriban kilátás arra, hogy valamikor megéljetek ebből? A ti aktivitásotok még bőven akkorra tehető, amikor nem voltak annyira tagoltak a zenei színterek, és amikor még fizettek az emberek hanghordozókért.
Volt, amikor viszonylag jó pénzeket kaptunk, de megélni teljesen nem tudtunk belőle. Valami trágya melót ugyan mindig nyomtunk, de a lényeg mindig az volt, hogy zenéltünk, és ezen is volt a hangsúly az életünkben. A levegőben mindig benne volt, hogy egyszer talán majd megélünk ebből, de a második lemez után szép lassan mindenki rádöbbent, hogy ez nem fog bekövetkezni, és ez így nem megy a végtelenségig. Mindenki elkezdett másfelé kacsintgatni, és a szórakozás is elég keményen ment, ami rossz hatással volt ránk. Nagyjából 1997 körül eljött az a pillanat, hogy volt egy koncert, és ott vége lett. Nem beszéltük meg, hogy feloszlunk, hanem egyszerűen csak nem kerestük egymást.
Akkor elkezdtem gondolkozni, hogy mi az anyámat fogok így csinálni az életemmel. Nyilván akartam zenélni, és még egy két évig nyomtuk a Very Bad Thingset az Oltyánnal (Oltyán László, a Leukémia gitárosa), de rájöttem, hogy valami olyat kell találnom, amit tudok és akarok idősebb koromban is csinálni. Bár motoszkált bennem, de ekkor bukott ki, hogy akkor elmegyek egyetemre. Egy előkészítő után felvettek az ELTE szociológia szakára, és azóta ezzel foglalkozom.
Az aktivitásotok az EU-csatlakozás előttre datálható. Turnékon volt, hogy meg kellett kenni határőrt vagy rendőrt?
Nem, de sokat szopattak minket a kiviteli papírokkal. Folyamatos volt, hogy egy parkolóban megálltunk, és darabokra szedtek, de korrumpálni nem kellett. Nyugaton meg amúgy se lehetett soha nagyon megkenni rendőröket.
A punk hardcore zenekarok jó része rendszerkritikus, bár jó részük nem feltétlenül tudományos alapokra helyezi az aktuális rendszer kritikáját. Ez a közeg mennyire hatott rád, mennyire volt iránytű szerepe abban, hogy ilyen irányú tanulmányokba kezdj?
Utólag belegondolva abszolút látszik a párhuzam, de amikor elkezdtem, akkor, mivel ennek a színtérnek aktív tagja voltam, nem láttam magam kívülről, és nem tűnt fel, ami utólag már egyértelműen adja magát. Akkor csak egy logikus lépésnek tűnt, mert a punk hardcore szemlélet az életemben a mai napig megvan.
Szóval szerettem volna jobban megérteni, hogy mi folyik a társadalomban.
Hogyan jött a szociológiából a korrupcióra szakosodás?
Ez se egyik pillanatról a másikra jött. Eltöltöttem pár évet az USA-ban, és eljött az az idő a PhD-programon belül, amikor az embernek el kell dönteni hogy miből írja meg a disszertációját. Akkoriban gondolkoztam azon, hogy a korrupció annyira nincs benne itt az USA-ban a köztudatban. Néha persze vannak botrányok, meg egy-két ügy, amikor egy szenátor vagy politikus belekeveredik valamibe, de amikor otthon voltam látogatóban, azt vettem észre, hogy ott a közbeszéd szerves része volt. Rájöttem, hogy teljesen más a két társadalom, így ezek a történések kint érdekesek tudnak lenni. Amikor azt látom, hogy a politikusok és az elit az emberek háta mögött sunyiznak, és talán tudok abban segíteni, hogy ez megváltozzon, vagy csak megmutatom az embereknek, hogy mi zajlik körülöttük, akkor néha érzem, hogy jó választás volt.
Mennyire szűkíted le a csoportokat, amiket vizsgálsz? Mennyire terjeszted ki a korrupció hatását társadalmi szintre?
Azt figyeltem meg, hogy az átlagember szintjén inkább pszichésen jelenik meg. Az emberek látják, hogy a politikusok megkenhetők, és egy csomó esetben ez egyfajta önigazolás.
Főleg kisvállalkozóknál érezhető, akik azt mondják, hogy, ha mindenki korrupt akkor én miért ne legyek az?
Egy jó hivatkozási alappá válik számukra, ráadásul sokszor észre se veszik, hogy korrumpálnak. Erre még rájön egy ilyen Robin Hood-attitűd is, hogy ha ennyire rohadt az állam, akkor kicseszek vele, és jól megszívatom a magam módján. Ez az állami intézményekkel szembeni teljes bizalomhiányra utal, és erről bizony nem az emberek tehetnek.
Adja magát a kérdés, hogy egy magyar származású korrupciókutatóban felmerült-e, hogy Magyarországra visszaköltözzön, és otthon foglalkozzon a témával, ahol bőségesen van hozzá anyag. Jancsics Dávid erről ezt mondta:
„Szívesen hazamennék, de ennek vannak komoly akadályai. Az egyik, hogy van egy komolyabb hitelem, amit a tanulmányaim finanszírozására vettem fel. Ez eleve meghatározza, hogy milyen munkára kell rámennem ahhoz, hogy ezeket törleszteni tudjam, így egy havi 150 ezres tanársegédi állás nyilván nem opció. A CEU-n kívül nem látok olyan szervezetet, ahol azt a befektetést, amit benyomtam ebbe a PhD-be, vissza tudnám keresni.
Itt se könnyű persze, mert nem ritka, hogy egy professzori pozícióra pályáznak százötvenen. Én most posztdoktori kutatói pozícióban vagyok, ami azt jelenti, hogy ha nagyon akarok, még egy pár évig elbilleghetek, amit viszont azért nem akarok, mert rendes professzori állásra vágyom. Olyan szempontból is rossz, hogy a korrupció nem egy felkapott téma, nem komoly társadalmi probléma itt. Egy-két közgazdász foglalkozik vele, de Európában jobban megy. Itt az emberek eszébe se jut, hogy hivatalnokot, rendőrt vagy bárkit a mi szintünkön meg tudsz kenni.”
Ha ilyen szinten a mindennapunk része a korrupció, mennyire van mozgástere az ingerküszöbünknek?
Nehéz megmérni, de egyértelmű hogy az ingerküszöb így is feljebb tolódik. A Tocsik-ügynél vagy a BKV-ügynél is több tíz- illetve százmilliókról volt szó. Itt viszont már milliárdokkal zsonglőrködnek. Mégis teljesen mindegy az átlagembernek, ha azt mondod, hogy 500 millió vagy 5 milliárd, mert nem tud különbséget tenni. Ha azt mondod, hogy 80 milliót nyúlt le valaki, az sokkal befogadhatóbb dolog. Könnyebben átszámolja mondjuk 8 garzon árára.
Erre az egészre ráül egy nagyon buta politikai hozzáállás, ami teljesen kettéválasztotta az országot, és az emberek mindent ezen a szemüvegen néznek. Mindig az ellentétes oldalon történő dolgok botrányosak, és a politikának óriási felelőssége van abban, hogy ilyen focihuligán szemlélettel politizálnak az emberek, és hogy ilyen buta címkézés szintjére levitték a mindennapokra kiható dolgokról a párbeszédet. Persze ez alapvető érdekük, mert ennek mentén a legegyszerűbb kommunikálni az emberekkel.
A civilek elleni offenzíva nagyjából ahhoz hasonló, amikor kultúrpolitikai lefejezések sorát hajtotta végre a kormány. Ez mennyire része ennek a gondolkodásnak?
Ez egy tágabb téma, mint a korrupció, mert
Én nem azt akarom, hogy kormány ideológiát nyújtson nekem, hanem azt, hogy első osztályú oktatást, egészségügyet, tömegközlekedést és a vállalkozásomnak kedvező környezetet.
Egyre több írásod jelenik meg komolyabb tudományos folyóiratokban és fórumokban. Hogy kell elképzelni ezeknek az útját?
Ezeknek a cikkeknek két fő vonulata van. Az egyik a disszertációfejezeteimnek a cikkváltozataiból készült írások. A magyarországi korrupció különböző típusairól és dimenzióiról szóltak. Az egyik cikk az alacsony szintű korrupcióról szól, míg a másik a brókerek szintjén történő eseteket dolgozta fel. És megjelent egy tanulmányom, amely arról szól, hogy a különböző társadalomtudományos diszciplínák, például közgazdaságtan, szociológia, antropológia vagy a szervezetelmélet, hogyan magyarázzák a korrupciót.
A másik vonulata az, amellyel szervezeti szemszögből dolgoztuk fel a korrupciót, és ami nagy siker lett. Ezzel nyertük meg Jávor Istvánnal közösen az Academy of Management díját. Ennek a témája a korrupció szervezeti belső dinamikái. A különböző szervezeti szintek közötti korrupciós játszmákról szól, és lényegében azt kutattuk, hogy hogyan működnek együtt a különböző szervezeti szintek, és hogyan használják a középszinten megjelenő szakmai tudást a korrupció elrejtésére az csúcsszereplők.
Mennyi idő kell, hogy egy ilyen kutatás az első ötleteléstől eljusson a publikálásig?
Ahhoz, hogy ezek a cikkek megvalósuljanak és beérjenek, kellett 3-4 év kemény küzdelem. Egyrészt meg kell tanulni, hogy az embernek miként kell egy nemzetközi tudományos folyóiratban publikálni. Az első jó pár körben lepattansz, és aztán szép lassan rájössz, hogy kinek mi érdekes. Nagyon fontos például, hogy cikkhez illő folyóiratot találj a sok ezer közül. Egy cikk átfutási ideje egy-másfél év, és háromszor-négyszer kell átírni.
Miről szól a jelenleg folyamatban lévő munkád?
A következő írásom a Journal of Eurasian Studiesban lesz. Egy, a posztszocialista régióban megfigyelhető informális gyakorlatokkal foglalkozó különszámban jelenik meg. A cikk arról szól, hogy
milyen kényszerekkel néz szembe egy átlag magyar polgár, ami a korrupció bűnös útjára taszítja még akkor is, ha ő maga nem egy ilyen erkölcstelen alak.
Van arra módszer, hogy az emberek jobban érezzék a korrupciós ügyeknek a jelentőségét?
Én azt látom, hogy az egyetlen, ami működik, az a média és az újságíró szakma. Van egy-két kutató, aki próbál publikálni, és fontos lenne, hogy ha van bármiféle szociológiai kutatás, akkor az valahogy visszacsatornázódjon az emberek felé. Rengetek kutatás folyik otthon, és az átlagember nem tud róluk semmit. Pedig ezen a buta társadalomszemléleten, amit a politika próbál lenyomni az emberek torkán, egy ellensúlyként kellene megjelenniük az ilyen kutatások eredményeinek.
Óriási felelősségük van a kutatóknak abban is, hogy a kutatások eredményei köznyelven, akadémikus kereteken kívül is könnyen értelmezhetően elérhetőek legyenek. Amerikában ez egy élő műfaj, public sociology néven. Ezek a szociológusok azt tekintik küldetésüknek, hogy az átlagemberekkel megismertessék a bonyolult társadalomtudományos elméleteket és kutatási eredményeket. Ez Magyarországon nagyon hiányzik.