Ha megkérdeznénk egy átlagembert az utcán, hogy mivel foglalkoznak a közgazdászok, a szegénység biztos nem az első téma lenne, amit rávágnának. Hogyan kezdett közgazdaságtannal foglalkozni, és miért pont a szegénységet kezdte kutatni?

Szerintem egyáltalán nem igaz, hogy a közgazdászokat nem érdekli a szegénység. A közgazdászok valójában már elég régóta foglalkoznak vele, legyen szó helyi szintű szegénységről, vagy arról, hogy miért lesznek egyes országok gazdagok, mások pedig szegények.

Középosztálybeli családban nőttem fel, anyám orvosként sokat járt és dolgozott szegény országokban civil szervezeteknek dolgozva. Engem előbb érdekelt a szegénység, mint a közgazdaságtan, és nem tudom pontosan, miért kezdett el érdekelni, de kisgyerekkorom óta tisztában voltam azzal, hogy vannak szegény és gazdag emberek, ami erősen meghatározza, hogy milyen lehetőségeik vannak. A közgazdaságtan pedig azért kezdett el érdekelni, mert úgy láttam, hogy ezen keresztül meg lehet érteni a szegénységet, és azt is, hogyan éri meg küzdeni ellene.

A Szegénység közgazdaságtana című könyvében arról ír, hogy nincs mindent megoldó módszer a szegénység csökkentésére, és két közgazdászt is megemlít, akiknek elég radikális véleményük van a nemzetközi segélyezésről: Jeffrey Sachst, aki szerint elég segéllyel fel lehetne számolni a szegénységet, és William Easterlyt, aki szerint a segély többet árt, mint használ. Ön szerint mi a jó megközelítés?

Mindkettőjüknek nagyon határozott véleményük van a dologról, és nem értenek egyet egymással. Ha van egy adott probléma, nagy valószínűséggel meg lehet tippelni, hogy hogyan oldanák meg anélkül, hogy a konkrét probléma körülményeit ismernénk. A könyvben a szerzőtársammal, Abhijit Banerjeevel arról írunk, hogy kevés az esélye annak, hogy helyes válaszokat lehet adni a kérdésekre pusztán ideológia és elmélet alapján. Nagyon fontos, hogy tudjuk, pontosan mi történik a szegényekkel, ezért a helyben gyűjtött adatok általában sokkal többet árulnak el a szegénység okairól, mint bármiféle elmélet.

Konkrétan hogy néz ki egy kutatása?

Azt figyeljük meg, hogy egy programnak milyen hatásai vannak, ezért általában több csoportot veszünk, és az egyiknél elvégezzük a beavatkozást, a másiknál pedig nem. Ebből látható, hogy a beavatkozás milyen eredményt váltott ki.

Az egyik legsikeresebb projektünk például a féregtelenítés: a szegény országokban nagyon elterjedt, hogy gyerekek emiatt sokat hiányoznak az iskolából, aminek aztán megannyi rossz következménye van. A kenyai kutatásunkból például az derült ki, hogy ha a gyerekek féregtelenítő gyógyszert kapnak az iskolában, akkor 25 százalékkal kevesebbet hiányoznak, és 23 százalékkal többet keresnek, miközben 12 százalékkal több órát dolgoznak a felnőtt életükben.

A könyvben szegénységi csapdákról írnak. Ez mit jelent?

Amikor valaki szegénységi csapdában van, akkor a szegénysége olyan hatással van arra, hogy milyen lehetőségei vannak, vagy hogy milyen döntéseket hoz, ami lehetetlenné teszi, hogy kitörjön a szegénységből. A szegények például sokszor akkor sem tudnak beindítani egy kisvállalkozást, ha egyébként lenne egy jó ötletük, mert annyira szegények, hogy nem tudnak fedezetet nyújtani a hitelért cserébe. Ez egy tipikus esete annak, amikor valaki azért marad szegény, mert szegény. A nagyobb vállalkozások egyszerűen jutnak pénzhez, viszont ha egy vállalkozás beindításához sok pénz kell, a szegényeket kizárja a rendszer. A legtöbbször pedig sok pénz kell az induláshoz.

Tud példát mondani olyan szegénységi csapdára, amiről korábban azt hitték, hogy szegénységi csapda, de a kutatásai azt bizonyították, hogy valójában nem az?

Az egyik legalapvetőbb szegénységi csapdaként hivatkoztak például arra, hogy valaki szegény maradhat pusztán azért, mert nincs pénze elegendő ételre. Az elmélet itt azt mondta, hogy az emberi testnek megfelelő számú kalóriára van szüksége ahhoz, hogy keményen tudjon dolgozni. Ha viszont valakinek nagyon kevés a fizetése, és nem tud eleget enni, gyenge marad, és nem tud keményebben dolgozni, amivel több pénzhez juthatna.

Ez pedig hosszabb távon munkanélküliséghez vezet. Aki viszont egy kicsit gazdagabb, a kis fizetés mellett is tud majd annyit enni, hogy produktívabbá váljon. Viszont a számok alapján úgy tűnik, hogy az emberek nem viselkednek úgy, mintha ettől szenvednének. A valóság az, hogy ilyen szegénységi csapda szinte egyáltalán nem vagy csak nagyon különleges esetekben létezik.

Voltak olyan kutatásai, amik bizonyították, hogy valami nagyon elterjedt sztereotípia nem igaz?

Indiában van egy olyan törvény, ami szerint a falvak közgyűlésében a tagok egyharmadának nőnek kell lennie. Itt elég erősen él az a sztereotípia, hogy ez teljesen felesleges, mert egy nőt minden esetben a férje vesz rá arra, hogy induljon a választásokon. Ebben van valami igazság, a nők általában tényleg nem maguktól indulnak, de a kutatásom alapján mégis arra jutottam, hogy a nőknek nagyon hasznos lehet a kvóta bevezetése.

Amikor ugyanis megszűntek a kvóták, ezzel pedig megszűnt a nők pozitív diszkriminációja, sokkal több nőt választottak meg döntéshozói pozícióba, mint a kvóta bevezetése előtt. Ez tehát azt jelenti, hogy bár első ránézésre azt hihetnénk, hogy a sztereotípiák nagyon erősek, itt mégis az derült ki, hogy ha az emberek pár évig látják, hogy a nők döntéshozói helyzetben jól tudják végezni a munkájukat, akkor kevésbé lesznek előítéletesek.

A könyvében ír egy férfiról, akinek alig volt pénze ételre, mégis DVD-lejátszó volt a házában..

Az ő esetében például igaz volt a sztereotípia, ami alapján az emberek aztán számon kérik a szegényeken, hogy mire költenek. Viszont az is kiderült, hogy teljesen érthető, hogy miért viselkedik így.

Marokkóban találkoztunk vele, amikor ott kutattam. Elmentünk a házába, beszélgettünk vele, és azt kérdeztem tőle, hogy mit csinálna, ha több pénze lenne. Erre azt válaszolta, akkor ételt venne. „És ha még több?”– kérdeztem, mire azt felelte, hogy akkor még többet venne. Erre megkérdeztem, hogy akkor miért vett DVD-lejátszót, ha nem tud eleget enni? „De hát a tévé fontosabb, mint az evés" – válaszolta, és egyáltalán nem viccelt. A férfi egyébként nem éhezett, de csak keveset evett, pont annyit, hogy ne éhezzen.

Ez eléggé meglepő válasz volt, de ha belegondolunk, egy olyan faluban, ahol alig van munka, és nem sok dolog történik, lehet, hogy a tévé nagyobb luxust jelent, mint a finom étel. Különben miért tett volna félre hosszú időn keresztül egy csomó pénzt ez a férfi, hogy megvegye a tévét és a DVD-lejátszót?

Sokat foglalkozott a szegénység és az oktatás kapcsolatával. A kutatásai alapján mit gondol, miért jellemző probléma a szegény gyerekek körében, hogy kimaradoznak, vagy akár végleg otthagyják az iskolát ?

Azt hiszem, a legfőbb ok az, hogy az iskola szörnyen unalmas hely, ahol a gyerekek általában nem tanulnak semmi érdekeset. Nem hiszem, hogy azért hagynák abba, mert dolgozniuk kell, vagy valami más dolguk van. Egyszerűen csak elviselhetetlenül unalmas az iskola.

És hogy lehetne elérni, hogy bejárjanak?

Sokkal érdekesebbé kellene tenni az iskolákat, olyan tananyagra lenne szükség, ami miatt megéri a gyerekeknek bejárni.

Lehet, hogy a szegények kevésbé látják jó befektetésnek az iskolába járást?

Nem hinném, hogy kevésbé gondolnák hasznosnak. Eleinte biztos, hogy bíznak az oktatásban, legfeljebb akkor bizonytalanodnak el, amikor konkrétan megtapasztalják, hogy valójában milyenek az iskolák néha. Ha megkérdezünk egy szegényt és egy gazdagot arról, hogy mennyire éri meg iskolába járni, valószínűleg hasonló mértékben gondolják hasznosnak.

Az internet segíthet ebben?

Biztos, hogy segíthet. Indiában például elég tanár van az általános iskolákban, viszont aki középiskolai tanárnak mehetne, gyakran inkább valami más munkát választ a jobb fizetés miatt. De például a tabletek olcsóbbá válása nagyon sokat segíthet majd abban, hogy a diákok tanár nélkül férjenek hozzá bonyolultabb tananyagokhoz, például alkalmazások, játékok és video-előadásokon keresztül.

Gazdagabb országokban a szegényeket gyakran gyanúsítják azzal, hogy azért vállalnak gyereket, hogy állami támogatást kapjanak. Szegény országokban jellemző, hogy nem jár támogatás a gyerek után, viszont gyakori, hogy a szegényeknek sok gyerekük van. Ez miért van?

Ez egy olyan kérdés, amit szerintem nem nagyon értünk egyelőre. Viszont a helyzet nagyon gyorsan változik: ott van például Banglades, ahol évekig 5-6 gyereke volt egy átlagos párnak, aztán hirtelen már csak két gyerek vállalása vált megszokottá. Ezek a változások nagyon gyorsan mennek végbe, látszólag semmi nem változik az országban, aztán hirtelen leesik az átlagos születésszám. Amikor ezzel kezdtem foglalkozni, engem is meglepett, hogy milyen kevés tanulmány foglalkozik azzal, hogy ez miért van így, szóval erről csak feltevéseink vannak valójában.

Az egyik ok az lehet, hogy a születésszabályozás nem elég elterjedt, de szerintem ez csak kis részben magyarázat. A másik, ami viszont jobban magyarázhatja a dolgot, szerintem az, hogy szükség van a gyerekekre: ezekben az országokban nincs nyugdíj, nincs társadalombiztosítás, ezért az emberek egyedül a rokonaikban bízhatnak, ha bajba kerülnek. Ezt közgazdászok már évtizedek óta sejtik, viszont az a baj, hogy csak nagyon hosszú idő alatt lehetne tesztelni is – például úgy, ha egy adott csoportot két részre bontva megnéznénk, hogy mi van, ha az egyiknek adunk nyugdíjat, a másiknak meg nem.

Miért pont szegény országok szegényeivel foglalkozik? A gazdagabb országokban is bőven vannak szegények...

A gazdagabb országok szegényei nem élnek túl jól, de a szegény országok szegényei jóval szegényebbek a gazdag országokéinál. Ezért más jellegű problémáik is vannak.

De azért vannak olyan kutatási eredmények, amik a gazdagabb országok szegényeire is igazak?

A szegények viselkedése sokszor hasonló: ha például megpróbáljuk megérteni, hogy szegény országokban a szegények miért nem esznek eleget, paradox módon a kutatás eredményeit arra is lehet használni, hogy megértsük, hogy a gazdagabb országok szegényei miért híznak el, és miért nem mozognak eleget.

A mikrofinanszírozásra sokáig úgy tekintettek, mint egyfajta csodaszerre, amivel a szegénység ellen lehet harcolni, még Magyarországon is próbálkoztak vele. Mi a véleménye erről? Lehet például az uzsorások ellen harcolni vele?

A mikrofinanszírozás nem helyettesíti az uzsorásokat. Az uzsorások nagyon rugalmasak, sok pénzt lehet tőlük kapni, nem kell olyan gyorsan visszafizetni nekik a pénzt, ezért a mikrohitelek nem tudják helyettesíteni őket, például azért sem, mert sokkal korlátozottabban lehet használni azt a pénzt, amit így kapnak a hitelfelvevők. A J-PAL hét országban végzett átfogó vizsgálatokat: Boszniában, Mongóliában, Marokkóban, Mexikóban, a Fülöp-szigeteken, Indiában és Etiópiában. Az összes kutatásból az derült ki, hogy nem igazán hatékony a mikrohitelezés.

De akkor mire lehet jó?

Ez igazából csak egy plusz pénzügyi eszköz, ami segít például abban, hogy kevesebb legyen az impulzusvásárlás a szegények körében: mivel a pénzt vissza kell fizetni, az látszik, hogy több pénz marad tartós fogyasztási javakra (pl. hűtő, mosógép). Az is látszik, hogy azoknak is hasznos, akik már eleve vállalkozók voltak, de általánosan nincs hatása a szegénységre vagy például a nemi egyenlőtlenségekre.

De akkor mit tehetnek a kormányok az uzsorások ellen?

Igazából nem sokat, de az például segíthet, ha egyszerűbb megtakarítani, vagy az is hasznos lehet, ha egyszerűbben jutnak a szegények biztosításhoz. A biztosítás például azért is különösen fontos, mert az egyik leggyakoribb indok, amiért valaki uzsoráshoz fordul, az az, hogy hirtelen komolyan megbetegszik, és nincs elég pénze arra, hogy orvoshoz menjen.

Volt például egy kollégám a J-PAL-nél, aki egyszer nagyon beteg lett. Nem szegény emberről van szó, elég jól keres, ráadásul biztosítása is volt. Kórházba került, de a biztosításában limit volt, és három nap után már nem tudta belőle fedezni a kórházi költségeket. Nagyjából ugyanis minden egyes megkezdett napért 1000 dollárt kellett volna fizetnie a kórházért.

A J-PAL kapcsolatain keresztül sikerült elintézni, hogy átkerüljön egy állami kórházba, de itt tényleg egyedül a kapcsolatokon múlt az egész. Aki szegény, és nem ismer embereket, ebben a helyzetben elmegy az uzsoráshoz, mert meg akarja menteni a rokona életét. Amit a kormány tud tenni, hogy létrehoz egy állami kórházat, hogy a szegényeknek ne az uzsorástól kelljen elkérniük a kezelés költségét.

A magyar kormány az utóbbi években növelte az alkoholfogyasztás és a dohányzás adóterhét. Vannak olyan adók, amik akár segíthetnek a szegényeken?

Van például egy tanulmány: Kőszegi Botond a Közép-Európai Egyetemről azt mutatta meg egy kutatásában, hogy az emberek nem szeretnek rászokni a dohányzásra, ezért az, hogy az adó visszatartja őket a rászokástól, végeredményben boldogabbá tudja tenni őket. India néhány államában mostanában felmerült az alkohol teljes betiltása, viszont ennek szerintem nincs sok értelme, mert elég könnyű megkerülni a törvényt, és végeredményben csak a bűnözőknek kedveznének egy ilyen szabályozással.

De van például egy tanítványom, aki szegények esetében vizsgálta az alkoholfogyasztást, és az derült ki, hogy sokan még fizetni is hajlandóak lennének azért, hogy kevesebbet igyanak. Ez tehát azt jelenti, hogy ezek az emberek egyáltalán nem elégedettek azzal, hogy sokat isznak. Az teljesen egyértelmű, hogy szükség van bizonyos adókra, és ezek segíthetnek a szegényeknek is, viszont a tiltással nem értek egyet, mert annak csak negatív következményei vannak.

A fejlesztési szervezeteket gyakran gyanúsítják azzal, hogy korruptak, és ezért a gazdagabb országoknak és a lakóiknak nem is éri meg pénzt adni nekik. Erről mit gondol?

Nagyon sok jó fejlesztési projekt van, szóval inkább csak jól kell megválasztani azt, hogy mire adunk pénzt. Ráadásul én azt sem gondolom, hogy a korrupció lenne a legnagyobb probléma, inkább az fontos, hogy van-e értelme az adott projektnek. Az Innovations for Poverty Action nevű szervezet oldalán például van egy lista azokról a projektekről, amiket tényleg megéri támogatni, mert hatékonyak és van értelmük.