Gratulálunk a Jahnsson-díjhoz. Mire kapta pontosan?

A bizottság a viselkedési közgazdaságtan elméleti megalapozásában és alkalmazásaiban játszott szerepemet említette. Külön kiemelték Matthew Rabinnel közös, veszteségkerülésről szóló cikkünket. Ez arról szól, hogy a helyzetünket és kimeneteleinket nem önmagukban ítéljük meg, hanem valamihez, úgynevezett referenciapontokhoz viszonyítva. Tehát például a fizetésünket nem abszolút értékben ítéljük meg, hanem a barátainkhoz, a szomszédhoz vagy a céljainkhoz képest. Ha pedig a kialakult referenciapontnál kevesebbet kapunk, azt veszteségként éljük meg, és ez a veszteség jellemzően fájdalmasabb, mint amennyire örülünk, ha többet kapunk.

Ez mennyiben számít újnak?

A viselkedési közgazdaságtan atyjainak tekinthető Kahnemann–Tversky páros már a hetvenes években hangsúlyozta, hogy a veszteségkerülés nagyon fontos lehet a gazdasági döntésekben. Könnyű is elképzelni, hogy bármiféle kockázatvállalásnál, árazásnál, bérezésnél és még egy sereg más területen szerepet játszik. Csak ők egy dolgot nyitva hagytak, hogy pontosan mi az a referenciapont, amihez viszonyítunk. Emiatt sokan ezt egy esetleges elméletnek tartották, ami bármire ráhúzható és az ellenkezőjére is, ezért tudományos szempontból kevésbé értékes. Itt jöttünk mi a képbe, mert tudtunk adni pszichológiailag elég pontos és matematikailag is még kezelhető referenciapontot.

Hogyan?

Az alapötlet elég egyszerű, mégpedig, hogy a várakozások nagyban meghatározzák a referenciapontot. Ha például a kisfiamnak szülinapja lesz, és ő egy szép biciklire számít, és kap egy jó könyvet, akkor azt lehet, hogy csalódásként, tehát veszteségként éli meg. Míg ha nincs szülinapja, és nem számít semmire, akkor ugyanaz a könyv egy nagyon kellemes, pozitív meglepetés lehet neki. Ez a kiindulópont, és a várakozásokra már lehet közgazdasági modelleket építeni és sokkal jobban kezelni, mint általában a referenciapontokat.

A munkájában jelenthet valami különlegesebbet ez a díj? Könnyebb lesz forrást találni a további kutatásokhoz, netán özönleni akarnak majd a doktoranduszok?

Ezt még azért nehéz felmérni, elképzelhető, hogy könnyebb lesz hasonló léptékű ösztöndíjat elnyerni, mint a mostani, az Európai Kutatási Tanácstól kapott támogatás. De alapvetően úgy tekintek rá, hogy eleve nagyon örülhetek annak, hogy okos emberek társaságában olyasmivel foglalkozom, ami igazán érdekel, és amit fontosnak tartok; ez a díj pedig azt jelzi, hogy azért sok ember gondolkodását befolyásoltam, ami egy extra ezen felül.

Mennyiben tudja a kutatási eredményeiket hasznosítani a szabályozás vagy a piaci szereplők?

Mi alapkutatást végzünk, és minden más alapkutatáshoz hasonlóan nem az a közvetlen cél, hogy rögtön hasznosítani lehessen az eredményeinket, hanem hogy jobban megértsük a világban fontos dolgok működését. De a közgazdaságtan azért egy alkalmazott tudomány, tehát sok eredmény előbb-utóbb átszivárog a szabályozásba, csak lassan. Egy országgyűlési képviselőtől nem várható el, hogy közgazdasági lapokat bújjon, hogy mit tudna gyorsan megszavaztatni. De ha a közgazdászokhoz eljut, elkezdik tanítani, aztán a végzettek elmennek dolgozni az MNB-be vagy a versenyhivatalba, és ott már javasolhatnak változtatásokat.

Például nekem is egy régebbi kutatásom járt így, amikor még diákként foglalkoztam a dohányzással. Sokszor elhatározzuk, hogy leszokunk a dohányzásról, vagy elkezdünk sportolni, de amikor el kéne kezdeni, akkor halasztgatjuk a dolgot, túl gyenge az akaratunk. Ez elég hétköznapi megfigyelés, de a közgazdászok sokáig nem építették be a modelljeikbe. Egyik témavezetőmmel ezt használtuk fel a dohányzás vizsgálatára. Addig ugyanis elég megdöbbentő módon a közgazdászok úgy álltak a cigarettafogyasztáshoz, hogy ez egy racionális döntés: a dohányzók figyelembe veszik, hogy mennyire kellemes rágyújtani, és azt is, hogy a jövőben rászokhatnak, és hogy ez milyen egészségügyi károkat okozhat, és mindezt tökéletesen mérlegelik.

Kiszámoltam, úgyhogy most rágyújtok?

Igen, és ebből elég meredek dolgok következnek, például, hogy akkor ez egy társadalmilag hasznos tevékenység. Így ugyanis az emberek végig fizetik az adót, aztán saját döntésükből pont időben meghalnak, a nyugdíjkorhatár körül, megtakarítva a társadalomnak a nyugdíj fizetését. Szóval minél többen dohányoznak, annál jobb. De az önkontrollproblémákkal, az akaratgyengeséggel is számolva már elég más a helyzet. Az emberek azt hiszik, hogy nem fognak rászokni, vagy hogy majd pár év múlva úgyis abbahagyják, és ez már egészen más eredményeket ad az optimális szabályozáshoz, erős adóztatást és más kapcsolódó dolgokat indokolhat. Ez a látásmódunk már átszivárgott a szabályozásba, az Amerikai Élelmiszer- és Gyógyszer Ellenőrző Hatóságnak minden új szabályozásánál be kell mutatnia, hogy a mi modellünkkel milyen előnyök és hátrányok várhatók a lépéseiktől.

Pont a minap beszélgetett a hazai közgazdászelit egy jelentős része arról, hogy hiába vannak világszínvonalú kutatóink, ha túl kicsi és képzetlen az a hazai elemzői, alkalmazott kutatói réteg, amely a világban elért eredményeket képesek lenne konkrét szakpolitikává formálni. Ezt hogyan látja?

Nyilván Washingtonban több száz csúcskategóriás, a lehető legjobban képzett közgazdász dolgozik. Mi kisebb ország vagyunk, nekünk elég lenne kevesebb is, de azt nem tudom megítélni, hogy itthon pontosan milyen szinten állunk. Annyit viszont el tudok mondani, hogy nálunk a CEU-n rengeteg jó magyar és külföldi diák fordul meg, a legjobbak ugyanolyan jók, mint a legjobbak a Berkeley-n, ahol előtte tanítottam. Abban is biztos vagyok, hogy nálunk jó képzést kapnak, szóval hogyha ezek a diákok később megkapják a lehetőséget, hogy érdemben segíthessenek a döntéshozatalban, akkor nem leszünk rossz helyzetben.

Kiemelkedő magyar közgazdásznál nehezen megkerülhető az a kérdés, hogy mit gondol a általában a gazdaságpolitikánkról és a magyar gazdaság teljesítményéről.

Ehhez annyira nem értek, az alapkutatás azért más, mint az az alkalmazott közgazdaságtan, ahol minden gazdaságpolitikai lépést hamar elemezni tudnak. Emellett én a makrokérdéseknél alacsonyabb szintű folyamatokkal foglalkozom. Ugyanakkor az nagyon zavart minket, hogy sokszor ténymentes vagy akár logikamentes a magyar gazdaságról való gondolkodás. Azért alapítottuk a Defactót, hogy megpróbáljunk fontos tényeket röviden és érthetően közölni, és ezzel hozzájárulni egy kicsit a gazdaságról való viták színvonalának javításához.

Előkerült, hogy a nagydoktori értekezésével épp most az a problémája akadt az Akadémiának, hogy angolul akarta beadni. Ez igaz?

Annyi történt, hogy előttem sokan beadták angolul a nagydoktorijukat, és gondoltam, akkor én is beadom így. Amikor kérvényeztem, akkor viszont ebből lett egy vita, aminek az lett a vége, hogy angolul adtam be az értekezést, de az összefoglalót magyarul, jócskán kibővítve kellett beadnom. Azaz végül egy hosszú angolt és egy hosszú magyart is leadtam. Zavaró volt, hogy miért pont nálam került elő ez a téma, főleg, hogy a tudomány nyelve szinte kizárólag az angol, és a magyar nyelv ápolására nem egy nagydoktori, illetve annak összefoglalója (amit nagyon kevesen olvasnak) a legjobb eszköz. Nekem úgy tűnik, mintha az Akadémia – vagy legalábbis néhány osztálya – visszafelé lépne az eddigi gyakorlathoz képest. A külföldről hazatérő sikeres magyar kutatók integrálása a magyar kutatási életbe közös érdek, ez a gyakorlat azonban egy kicsit megnehezíti.

Mellesleg az egyetemi tanári kinevezésem is elakadt, mert „csak” egy BA-diplomám és egy doktorim van, így nem felelek meg a törvényi feltételeknek, amelyek megkívánnak egy mesterfokozatot is, bármilyen kiváló kutató és oktató az ember.

Hogyan néz ki a kutatás folyamata?

Nehéz leírni. A kutatóknak biztos nem meglepő, amit mondok, de nem úgy néz ki, ahogy sokan elképzelhetik, hogy egy heurékapillanatban eszembe jut egy óriási ötlet, és utána fel-alá ugrálok, mert azonnal tudom, hogy ebből valami nagy dolog lesz.

Általában van egy ötletem, ami érdekesnek tűnik, de nem vagyok biztos benne, sok munkával ki kell bontani, hogy miről szól. Aztán szép lassan kidomborodik az egyik, eleinte akár apróságnak tűnő része egy fontos dologgá. Izgalmas és szép is, ahogy egy zavarosnak tűnő helyzetből kijön valami fontos eredmény. Az az igazság, hogy amikor utólag visszaolvasom a letisztult eredményeket, akkor nem igazán látom, hogy ebben mi tartott több évig. De azért látszódhat a végén olyan letisztultan, mert rengeteget gondolkoztunk rajta.

Azért az ötlet se mindegy, lehet abban tanácsot adni, hogy hogyan jöhet jó ötlet?

Ez nagyon nehéz, bárhonnan jöhet, és nincs rá recept. Más tudományokban a témavezetők gyakran adnak egy pontos témát a diákoknak, de nálunk a diáknak kell kitalálnia ezt is, ezért sokszor kérnek támpontokat tőlem. Ha olvasás közben valami hiányérzete van az embernek, vagy ül egy előadáson, és azt érzi, hogy valamiről nem tudta meggyőzni az előadó, vagy valamilyen tényt nem tud hagyományos eszközökkel magyarázni, ezekből mind lehet ötlet. Ahogy bármi másból is. Egyébként lehet fejleszteni azt, hogy egy jelenséget hogyan tudunk kapcsolni egy olyan matematizált modellhez, ami segít jobban megérteni azt. Ahogy egy tapasztalati kutatásnál azt, hogy mikor mondták el az adataink a teljes történetet. De nyilván a tehetség is számít, ahogy mindenben.

Az új kutatásairól mondana valamit?

Például Kondor Péterrel most kezdünk bele egy témába, ahol bár az alapok régebbiek és nem is hozzánk tartoznak, de talán sikerül alkalmazni őket egy új területen. Van egy megdöbbentő kísérlet, ahol a tudós pénzt szerez a résztvevőktől. Ez úgy zajlik, hogy kitesz a kutató egy befőttesüvegnyi aprópénzt a néhány tucat résztvevő elé, és egy árverés keretében eladja nekik, azé lesz a pénz, aki a legtöbbet ígéri érte. Az eredmény az, hogy a nyertes szinte mindig többet fizet, mint amennyi pénz van az üvegben.

Miért?

Mert úgy licitálunk, hogy megpróbáljuk megbecsülni, hogy mennyi pénz van az üvegben. Amit a legtöbben nem vesznek figyelembe, hogy ha te becsülted a legtöbbre a pénzt a több tucat résztvevő közül, akkor valószínűleg túlbecsülted. Tehát ha sikerült megszerezned, akkor valószínűleg rosszul számoltál, ezt hívják a „győztes átkának”. Ez egy ismert tény volt, de ennek a pszichológiáját lehet használni a pénzügyi piacokon is. Vannak ugyanis úgynevezett strukturált termékek, amik a részvényeknél, kötvényeknél, befektetési alapoknál bonyolultabb pénzügyi befektetések, kisbefektetők számára. Ezek körmönfont módon függnek valamilyen más árfolyamtól. Például van olyan termék, ami akkor kifizetődő, ha egy részvényárfolyam nem változik túl gyorsan. Ha viszont gyorsan változik, akkor nagyon nem éri meg. Ha ilyeneket vesz egy kisbefektető, akkor lényegében árfolyammozgásokra fogad, csak rossz áron, mert ezek a termékek elég drágák. Úgy látjuk, hogy ennek semmi értelme egy kisbefektető részéről.

Akkor miért csináljuk?

Nem kizárt, hogy a kisbefektetők a befőttesüveges kísérlethez hasonlóan nem veszik figyelembe, hogy mi a többiek információja. Hiszen lényegében amikor ilyet vesznek, profik állnak az eladói oldalon, és egy profi csapat ellen fogadnak árfolyammozgásokra. Ez nem túl jó ötlet, nagyjából olyan, mintha a tanszékről összehívnám néhány barátomat, és kihívnánk a magyar vízilabda-válogatottat egy tétmeccsre. Hiába tűnhet jónak valami, ha a másik oldalon a profik azért teszik eléjük, azaz fogadnak velük adott lehetőségben, mert ők úgy gondolják, hogy nem egészen úgy fognak alakulni a dolgok. Ebből sok minden következik, például, hogy bizonyos keretek közt minél többet olvas utána egy alapvetően amatőr kisbefektető, annál rosszabbul jár. Mert hiába olvas sokat, egy profi csapatnál valószínűleg kevesebbet fog tudni, és amit olvas, annak egy része félrevezető lesz számára. Azért, mert a profiknál átlagosan sokkal rosszabb minőségű információhoz jut, és nem fogja megérteni a mélyben rejlő folyamatokat. De a szerzett információ azért egyfajta magabiztosságot ad neki, és bátrabban veszi a számára rossz termékeket.

A lakossági devizaspekuláció is lehet hasonló? Ott is javarészt profikkal állnak szemben, de nehezen lenne egyre népszerűbb, ha tudnák, hogy leginkább Klicskót hívják ki bokszolni. 

Igen, itt nem kizárólag profikkal állnak szemben, de ugyanaz a jelenség, amikor azt hiszik, hogy ők is tájékozottak, és a sokkal nagyobb tőkeerejű, képzettebb és régebb óta üzletelő szereplőkről hajlamosabbak elfeledkezni. Átlagban vesztenek, és ráadásul elég sokáig tart az ilyen szereplőknek a felismerés, hogy nem kéne ezeken a piacokon lenniük.

Mekkora kárt okozhatnak azok a termékek, ahol az ügyfél nem érti egész pontosan, hogy milyen terméket vesz?

Ezt a társadalmi szintű kárt megpróbáltuk számszerűsíteni. A hitelkártyapiacokkal kezdtük, ahol sok fogyasztó nem érti, hogy rengeteg kamatot, késedelmi díjat vagy más büntetést fog fizetni, és emiatt alulbecsüli a termék költségét. Ha elég intenzív verseny van, akkor az ár, amit látnak és figyelembe vesznek a fogyasztók – leginkább az éves díj –, alacsony lesz, és így túl sok embernek lesz túl sok hitelkártyája.

Egyszerűen fogalmazva, ha a fogyasztók azt hiszik, hogy lényegében ingyen jutnak hozzá valamihez, amiről tudjuk, hogy vannak magas költségei, akkor túl sokan fognak vásárolni. A kárt bizonyos feltevések mellett lehet számszerűsíteni, amire nekünk az jött ki, hogy akár a teljes hitelkártyapiac forgalmának fele is lehet a kár. Ez más közgazdasági károkkal összehasonlítva is óriási szám, egyetlen piacon nagyjából annyi háztartásonként, mint amennyit a brit versenyhivatal becsült arra, hogy az összes tevékenységük az összes piacon mennyi hasznot hoz a háztartásoknak.  Ebből úgy tűnik nekünk, hogy relatív szinten több energiát kéne fordítani a félrevezető termékekre, mint mondjuk a monopóliumokra.

Miért jött egyébként haza?

Egyrészt azt akartam, hogy a gyerekeim magyarként, a család többi részének közelében nőjenek fel. Részben a CEU miatt is, fontosabb nekem egy kelet-közép-európai intézményt építeni, mint egy amerikait, talán többet is tudok hozzátenni. A harmadik része, és ez a tanszéket és egyetemet vezetők érdeme volt, hogy már előttem is sokat fejlődött a tanszék, és amikor én hazajöttem, már teljesen egyértelmű volt, hogy itt is lehet színvonalas kutatásokat csinálni. Ezzel együtt is sokan csodálkoztak, sokszor hallottam, hogy árral szemben úszom. Az egyik ismerősöm aztán egyenesen arra jutott, hogy biztos, hogy kém vagyok, mert más igazi okom nem lehet.