Mi lesz velem újságíróként húsz-harminc év múlva? Már el kellene kezdenem programozni tanulni, ha azt akarom, hogy legyen munkám?

A cikkek kis részét már most is robotok írják. Az Automated Insightsnak és a Narrative Science-nek vannak olyan szoftverei, amik egyszerű tőzsdei híreket, céges beszámolókat vagy sporteredményeket alakítanak cikké. Az egyszerűbb cikkeket egyre nagyobb arányban fogják ilyen szoftverek írni, miközben az újságírók mindig erősebbek lesznek hosszabb cikkekben, kreatívabb szövegek létrehozásában, és az emberekkel is csak ők lesznek képesek tartani a kapcsolatot. De mindez nem csak az újságírásra vonatkozik, mert úgy általában is inkább a repetitív, rutin munkafolyamatok tűnnek majd el az automatizáció hatására.

A programozás egyébként nagyszerű dolog, és fontos lenne, hogy egyre többen megtanulják, akár már az iskolában. Nagyon hasznos képesség, mert a gondolkodásnak egy nagyon logikus formáját teszi lehetővé, de azt nem gondolom, hogy mindenkinek programozónak kellene lennie, mert a legtöbb munkahelyen azért nem kell majd programozni.

Még az is lehet, hogy el se jutunk odáig. A Google nemrég arra hivatkozva kínálta eladásra az egyik humanoid robotokat fejlesztő leányvállalatát, a Boston Dynamicset, hogy sokan kiakadtak a cég humanoid robotjait bemutató videóján, mert attól tartanak, hogy ezek a gépek veszik majd el a munkájukat. A Google ezért nem akarja, hogy a Boston Dynamics neve összeforrjon a Google-éval vagy még inkább a Google különleges fejlesztőrészlegével. Ha a Google ennyire fél, akkor nem lenne logikus, hogy a robotokat fejlesztő cégek egymást követve fújják le a fejlesztéseiket ugyanilyen alapon?

Az emberek félnek a robotoktól, de nagyon sok a félreértés azzal kapcsolatban, hogy pontosan mire is képesek. Szerintem ezzel a folyamattal sok kihívás jár együtt, amik egyben lehetőséget is jelentenek. Örülnünk kell annak, hogy a gépek felszabadítják az embereket az olyan munkák alól, amiket nehéz és fárasztó megcsinálni, miközben értéket hoznak létre. Az emberek azért félnek, mert jelenleg a gazdasági rendszer nem biztosítja azt, hogy az így létrejövő vagyonból mindenki részesüljön, így az könnyen egy szűk rétegnél maradhat.

Ha viszont képesek vagyunk létrehozni egy olyan rendszert, ami segít az embereknek megtanulni azokat a képességeket, amikre igény lesz, és megteremtjük azokat a megoldásokat, amiken keresztül a robotok által megtermelt vagyont el tudjuk osztani, az emberek nem fognak félni a robotoktól, és nem lesz probléma abból, hogy akkora mértékű lesz az automatizáció, ami miatt a technológiai fejlődés eddigi tempójánál sokkal nagyobb mértékben fognak megszűnni munkahelyek. A hadsereg által használt robotok ügye egy másik kérdés, amin már tényleg lehet aggódni, és el kell kezdenünk arról gondolkodni, hogy miként érjük el, hogy ezeknek a robotoknak a képességeivel ne lehessen visszaélni. De ez egy hosszabb távú probléma, mert

sokkal előbb érinti majd emberek tömegeit az, hogy a robotok elveszik a munkájukat.

És milyen megoldások jöhetnek szóba, amik segítik az embereket?

A legfontosabb, hogy az embereket termelékenyebbé kell tenni, tehát olyan képességekhez kell őket hozzásegíteni, amikkel a robotok nem rendelkeznek, vagy rosszabbak bennük. Emiatt a cégek is több bért tudnak nekik fizetni. Elsődlegesen ez lehet a megoldás, és ezt úgy lehet elérni, ha az embereket olyan oktatáshoz juttatjuk hozzá, ami értékessé teszi őket a munkaerőpiacon.

Egy idő után viszont ez egyre nehezebbé válhat majd, ezért más megoldások után kell nézni, amik elősegítik az újraelosztást. Ilyen lehet az adórendszer átalakítása, például a többkulcsos adórendszer és a magasabb jövedelmek nagyobb adóterhelése, vagy például az USA-ban jelenleg is létező állami jövedelemtámogatás (earned income tax credit) kiterjesztése, ami nem adóztatja a munkát, hanem éppen hogy támogatja azzal, hogy egy bizonyos szint alatt kiegészíti a dolgozó munkabérét. A támogatást adóalapját pedig elő lehet teremteni a szennyező technológiák használatának adóztatásából vagy a tőke nagyobb adóterheléséből. Az adórendszeren belül sok lehetőség van arra, hogy csökkentsük az egyenlőtlenségeket, és ha a jelenlegi trendek folytatódnak, akkor egyre nagyobb lesz a nyomás a kormányokon, hogy tegyenek valamit azért, hogy az egyenlőtlenségek csökkenjenek.

Milyen képességek kellenek mondjuk pár évtized múlva ahhoz, hogy akkor is legyen munkánk, ha a robotok a jelenleginél sokkal több munkát  lesznek  képesek jobban elvégezni  az embernél ?

Nagyon gyorsan változik a technológia, ezért nehéz megjósolni, hogy pontosan mi lesz húsz év múlva. Az már most látszik, hogy nemcsak fizikai munkákat automatizálnak, hanem az adminisztrációs vagy rutinjellegű munkákat is nagyobb arányban végzik gépek, például egyre jobb adótanácsadó szoftverek vannak. A gépek egyre jobbak a képek felismerésében, így például egy radiológus már számíthat rá, hogy hamarosan lesz egy szoftver, ami nála pontosabban tudja elemezni a röntgenképeket. Az is újdonság, hogy a gépek járműveket vezetnek.

Nehéz pontosan megmondani, hogy milyen képességekre lesz szükség, de az biztos, hogy sokkal gyorsabban fognak változni a dolgok, ezért a legjobb dolog, amit tehetünk, hogy rugalmasabbá tesszük a tudásunkat. Most az számít bevettnek, hogy az életünk elején nagyjából húsz évet tanulunk, de hamarosan elengedhetetlen lesz, hogy az emberek újra és újra átképezzék magukat és újabb és újabb képességeket sajátítsanak el.

A kutatásaiban főleg nyugati országokkal foglalkozik, de mit lehet majd ebből érezni Magyarországon és más közepes jövedelmű országokban? Egyáltalán máshogy fogja érinteni ez az egész ezeket az országokat?

Azokat az országokat nagyobb arányban fogja érinteni az automatizáció, ahol sok olyan munkahely van, ami rutinjellegű.

Magyarországon sok feldolgozóipari állás van például az autógyárakban, ezeket gyorsabban automatizálhatják, mint más munkákat.

Viszont ott van például a turizmus, ami fellendülhet, mert az automatizáció nyerteseinek sokkal több pénzük lehet majd utazásra, és ebben a szektorban is több új munkahely jöhet létre.

Magyarországot annyira nem kell félteni olyan szegényebb országokhoz képest, amik Magyarországnál sokkal nagyobb mértékben versenyeznek alacsony bérekkel a világpiacon. Alacsony bérekkel ugyanis eredményesen lehet versenyezni magasabb bérek ellen, de a robotok ellen már nem. Az alacsonyabb hozzáadott értékű termelésről át kell tudniuk állni magasabb hozzáadott értékű stratégiára, ami magasabb szolgáltatású termékeket és több innovációt, új termékek és szolgáltatások kifejlesztését jelenti, vagy olyan iparágakat, amikben az interperszonális készségek dominálnak. Ilyen lehet például a turizmus, de más személyes szolgáltatások is, például az egészségügy. Ezeken a területeken még jó ideig nem lesznek jobbak a gépek az embereknél.

És hogyan lesznek képesek az államok lépést tartani ezzel? Sok helyen már most sem költenek eleget oktatásra, de nemzetközi szinten például az adóelkerülés is egy olyan ügy, ami miatt csorog ki a pénz az állami költségvetésekből, de mégsem tudnak ellene igazán hatékonyan fellépni. Miből lesz így pénz a folytonos átképzésekre?

Nem csak az államoknak kell majd segíteniük az átállásban. A cégeknek, a vállalkozóknak és az egyéneknek is felelőssége van abban, hogy alkalmazkodjunk az automatizációhoz.

A kormányoknak át kell majd alakítaniuk az oktatást, hogy nagyobb mértékben koncentráljon a kreatív képességek elsajátítására, és egyre kevésbé szóljon egy meghatározott tényanyag bemagolásáról. Ez elsősorban viszont nem pénz kérdése, hanem egy minőségi átalakulás, így ez nem is függ attól, hogy a kormányok mennyi adót tudnak beszedni. Ettől persze még jó lenne, ha többet költenének oktatásra, de a változtatások nagy részét enélkül is meg lehet valósítani. De nem lehet elvárni, hogy minden terhet az állam vállaljon. Az embereknek is tenni kell majd azért, hogy alkalmazkodni tudjanak, és rendelkezésükre is áll egy csomó ingyen online kurzus, amit bármikor igénybe vehetnek. És persze a cégeknek is teljesen át kell alakítaniuk a képzési programjaikat, és azt is, hogy milyen embereket vesznek fel.

Az alapjövedelem támogatói gyakran érvelnek azzal, hogy az automatizáció miatt is be kellene vezetni egy havi fix juttatást, amit minden állampolgár megkap. A Vox.com egyik alapjövedelemről szóló cikkében olvastam, hogy bár nem ellenzi az alapjövedelmet, de az állami bérkiegészítést jobbnak tartja. Miért?

Két okból. Hosszú távon, harminc-negyven éven belül azt gondolom, hogy a robotok annyira olcsón lesznek képesek olyan alapvető javakat előállítani, mint az élelem, a lakás vagy a ruházat, hogy bevezethetjük az alapjövedelmet, hogy ezeket az emberek meg tudják venni. De jelenleg még nincs annyi pénzünk, hogy elég magas szintű alapjövedelmet tudjunk bevezetni. Amit most Finnországban és Svájcban készülnek bevezetni, az egy elég drága alapjövedelem, és azt hiszem, hogy az USA-ban és más országokban az emberek még nincsenek felkészülve arra, hogy olyan sok adót fizessenek, hogy be lehessen vezetni ezt.

A másik ok pedig kulturális: a szociológusok, akik azzal foglalkoztak, hogy hogyan reagálnak az emberek akkor, amikor a munkájuk elvesztése után a munkájukat nem kapják vissza, csak a fizetésüket, azt figyelték meg, hogy az érintettek ilyenkor nagyobb eséllyel lesznek öngyilkosok vagy például droghasználók, mert a munkával jelenleg olyan társadalmi elismerés jár együtt, ami miatt a munkanélküliek nemcsak a pénzt vesztik el, hanem az önbecsülésüket is. Ezért azt gondolom, hogy

ha csak pénzt adunk az embereknek, akkor ezt a problémát nem oldjuk meg.

Hosszabb távon persze elképzelhetőnek tartom, hogy lesz egy kulturális váltás, és az emberek a munkán kívül is megtalálják ezt az önbecsülést, például sportolni kezdenek, vagy önkénteskedni, amit mások értékelni fognak annyira, mint amennyire most értékeljük az olyan munkát, amivel pénzt lehet keresni. De a világ vagy legalábbis az Egyesült Államok még biztosan nem tart itt. A bértámogatás azért jó megoldás, mert nem annyira drága, és közben munkához kötött, tehát az emberek sem érzik magukat haszontalannak. 

Lehet arra számítani, hogy a munkaidő is csökken majd?

Muszáj lesz csökkennie, ez egy történelmi trend. Pár évtizeddel ezelőtt az emberek még szombaton is dolgoztak, és az automatizáció csak elősegíti a munkahét lerövidülését, hiszen az emberek gazdagabbak lesznek, miközben az alapvető javak ára csökken majd. Az ötödik tévé mellé már nem olyan motiváló a hatodik tévére gyűjteni, így hosszú távon egyre többen akarnak majd kevesebbet dolgozni.

Nagyon sok ingyenes termék és szolgáltatás jött létre az elmúlt évtizedben, amiket a GDP nem is képes mérni. Lesz egy olyan pont, amikor át kell majd állni emiatt a GDP-ről valami más mutatószámra?

A GDP nem mér egy csomó olyan ingyenes digitális szolgáltatást, mint például a Google, a Facebook vagy a Wikipedia, pedig ezek ugyanúgy értéket teremtenek, mint mondjuk amikor egy telekomcég lehetővé teszi, hogy telefonon beszéljünk az ismerőseinkkel. Ezért szükség lenne a GDP helyett egy statisztikai mérőszámra, ami ezt az értéket is meg tudná mérni.

Honnan tudjuk, hogy hozzájárulnak a növekedéshez, ha egyelőre nem mérjük az ingyenes digitális termékek értékét?

Vannak már becslések, bár nem teljes körűek. Az egyik szerint az olyan ingyenes szolgáltatások, mint a Wikipédia, évi 0,2-0,3 százalékot adnak hozzá az USA-ban a GDP-növekedéshez, de van egy csomó ingyenes mobilos alkalmazás, vagy például a GPS, aminek ez a becslés szintén nem méri az értékét. Most éppen dolgozom egy kutatáson, ami alaposabban megmérné, hogy mekkora mértékben járulnak hozzá a növekedéshez az ingyenes digitális szolgáltatások.

Emiatt pár éven belül szükség is lesz egy új mérőszámra, hiszen a GDP azt tudja megmérni, amit a gazdaságban eladnak és megvesznek. Miközben ahogy a gazdaságon belül nő a digitális gazdaság aránya, egyre több olyan áru és szolgáltatás jön létre, aminek az értéke nulla, hiszen bármennyit lehet belőle másolni anélkül, hogy annak pluszköltsége lenne.

De nemcsak a GPD-ről, hanem úgy általában a gazdasági növekedésről is sok szó volt mostanában. Robert Gordon elég pesszimista a jövővel kapcsolatban. A könyvében azt írja, a nagy innovációkon már túl vagyunk, és az elmúlt évtizedek többszázalékos gazdasági növekedése után akár azzal is számolhatunk, hogy teljesen eltűnik a növekedés a nyugati országokban. Ön vitatja ezt. Mitől ilyen optimista?

Sok olyan cégnél és laborban jártam, ahol mesterséges intelligenciákon és digitális technológiákon dolgoznak, és amikor ezek a piacon is elérhető termékek részei lesznek, akkor az innováció, a termelékenység és az életszínvonal is meg fog ugrani. Bob Gordon elég pontosan leírja a könyvében, hogy hogyan változott a termelékenység az USA-ban az elmúlt évtizedekben, de a következtetéseivel nem értek egyet, mert

szerintem nem stagnálás vár ránk, hanem csak egy útkeresés zajlik éppen,

ahol a gazdaságban meg kell találni az emberek és a robotok együttműködésének megfelelő formáját, ami elképesztő növekedési potenciál van.

Egy másik híres amerikai közgazdásszal, Tyler Cowennel is vitáztak erről.

Cowen írt egy könyvet, amiben amellett érvelt, hogy az amerikai középosztály bérei reálértéken azért nem nőnek a hetvenes évek óta, mert a gazdaságban már kiaknázták az összes könnyen megvalósítható fejlesztést, tehát az igazán nagy bérnövekedést lehetővé tevő újításokon már túl vannak a cégek. Többek között ez a könyv is inspirált minket Andrew McAfeevel arra, hogy két könyvet is írjunk a témában.

Gyakran megfordulok az MIT-n és a Szilícium-völgyben, pontosan ezért volt meglepő Cowen állítása. Amikor viszont elkezdtem kutatni a könyvhöz, kiderült, hogy igaza van a stagnáló középosztálybeli jövedelmekkel kapcsolatban. Viszont Cowenéhez képest pont ellenkező következtetést vontam le ebből, tehát nem az a helyzet, hogy az innováció lassult volna le, hanem épp ellenkezőleg: annyira gyors lett, hogy az emberek nem tudják tartani vele a lépést. A közepesen kereső emberek munkáit automatizálták, és ez volt a bérek stagnálásának az oka. Egyébként Cowen álláspontja változott is egy kicsit, és már optimistább azzal kapcsolatban, hogy lesz-e növekedés. Azóta egyébként megjelent egy másik könyve is, amiben olyan témákkal is foglalkozik, amivel mi is, például hogy a technológiai fejlődés a felső egy százaléknak kedvezett igazán, amíg a középső 50 százalék jövedelme stagnált.

Az egyenlőtlenségeket kutató Thomas Piketty a tőkefelhalmozás mellett a népességcsökkenéssel magyarázza a könyvében azt, hogy a megszokott 2-3 százalékos átlagos növekedésnél jóval alacsonyabb gazdasági növekedést jósol a gazdagabb országokban.

Van egy ilyen összefüggés, hogy az alacsonyabb népességnövekedés kevesebb beruházással jár együtt, de ha hosszú távon nézzük, akkor a gazdasági növekedést legnagyobb részt a technológiai fejlődésnek köszönhetjük. Piketty a könyvben azt vizsgálja, hogy a tőkefelhalmozás hogyan vezet el ahhoz, hogy a leggazdagabbaknál egyre több pénz koncentrálódjon. De a világ leggazdagabb emberei között egyre több a fiatal, egy többen vannak közülük, akik technológia cégekben gazdagodtak meg, és egyre többen vannak azok, akik nem örökölték a vagyonukat, hanem maguk keresték meg a pénzüket.

Egyetértek Pikettyvel abban, hogy az USA-ban, Európában és Japánban az elmúlt évtizedekben nagyon meggazdagodtak a legvagyonosabbak ezekben az országokban, de szerintem ezt nem a tőkefelhalmozás okozta önmagában, hanem az, hogy a technológia segítségével a tehetséges emberek sokkal hatékonyabban tudják elterjeszteni az ötleteiket. Ott van például Mark Zuckerberg, aki mára emberek milliárdjait éri el az internet segítségével. Ez azt jelenti, hogy

elég egy jó ötlet, és ha abból sikeres vállalkozás lesz, akkor az internet miatt a haszon is sokkal nagyobb lehet, mint az internet előtti időszakban.

Vagy például Travis Kalanick, az Uber alapítója egy platformot talált fel, ami mindenhol elérhető, ahol az embereknek okostelefonjuk van. Így Budapesten, San Franciscóban, vagy Bostonban ugyanazt a rendszert használjuk, ami korábban lehetetlen lett volna, ráadásul ennek a rendszernek a létrehozója is sokkal jobban jár amiatt, hogy nagyobb méretű rendszert hozott létre.

Ezek alapján úgy tűnik, hogy a talán még soha nem volt a történelemben a különleges tehetséggel vagy szerencsével – vagy a kettő keverékével – rendelkező embereknek annyira kedvező időszak, mint a mostani, és talán soha nem volt még rosszabb azoknak, akiknek átlagosak a képességeik, hiszen ők nemcsak hogy robotokkal találják magukat szemben a munkaerőpiacon, hanem emberek millióival is kell versenyezniük közben a globalizált munkaerőpiacon. Piketty erről nem ír sokat, de én főleg ezzel foglalkozom a kutatásaimban.