Tudja, hogy miről szavaz Magyarország nemsokára népszavazáson?

Igen, elég kemény módon feltett kérdésnek tűnik. Annyit lehet mondani, hogy egy kívülálló számára úgy tűnik, hogy másképp is meg lehetett volna fogalmazni.

De ha a konkrét megfogalmazástól most eltekintünk, mit gondol az európai helyzetről piactervezéssel foglalkozó közgazdászként? Hogyan lehet a menekültekről elosztási problémaként gondolkozni? Vannak helyek akik befogadnák a menekülteket és a bevándorlókat is, vannak akik csak a képzetteket, mások csak a keresztényeket, a radikális iszlamistákból senki sem kér, és a beérkezők közül is sokan csak annyit tudnak biztosan, hogy nem akarnak rosszabbul működő európai országokban rekedni. 

Ez igen fontos kérdés, de meg sem próbálok úgy tenni, mintha tudnám a jó választ. Amit biztosan tudok, hogy ha Európába akarok jönni, felülök egy repülőre, és biztonságosan megérkezem. Biztosan nem az a jó módja a migrációnak, hogy rengetegen kis csónakokon evickélnek át télen a tengeren. Egy olyan piacra lenne szükség, ahol a befogadó országoknak is számít a véleménye, az érkezőknek is, hogy hova szeretnének menni, de biztosan megakadályozzuk azt, hogy kisgyerekeket szállítsanak gumicsónakokban. Az USA-ban elég jól állunk a bevándorlókkal, a legtöbben az elmúlt pár generáció alatt érkeztünk az országba, és folyamatosan nagyjából tíz százaléknyi amerikai született külföldön. Folyamatos a bevándorlás az egész világból, a nagyapám orosz volt nekem is, a feleségem éppenséggel egyiptomi származású. Szóval nálunk is az kérdés, hogy hogyan alakítsuk a migrációt mindenki számára hasznos dologgá, hogyan fognak élni az érkezők, hol fognak lakni.

Ez ügyben mik a tapasztalatok?

Korábban az volt az ötlet, hogy lazán terítsük szét a migránsokat az egész országban, és akkor hamarabb fognak integrálódni. Akár mintha az egész schengeni övezetre gondolnánk Európában. Csak ez nem működött, mert a menekülteknek is volt elképzelése arról, hogy ők hol szeretnének élni. Szomáliában még nem tudták, hogy az USA-ban hol akarnak majd letelepedni, de amikor megérkeztek, megkeresték a rokonaikat, a szomáliai közösséget. Így lett egy nagyobb szomáliai közösség Maine-ben. Nem azért mert a hűvösebb, északi Maine hasonlít Szomáliára, hanem pusztán azért, mert ott már voltak kapcsolataik.

Vagyis amikor menekültekről beszélünk, nem csak egyénekről, hanem közösségekről is van szó, ez pedig az egész elosztási és integrációs problémát megnehezíti?

Igen. Például Kaliforniában ha tud az ember spanyolul vagy kínai (mandarin) nyelven, akkor már lesz munkája, miközben angolul tanul. Angolul persze mindenképp meg kell tanulni a boldoguláshoz, de Kalifornia jó hely lehet az életkezdéshez. Svédországban oda akarták telepíteni a menekülteket, ahol elég sok üres lakás akadt. Ez pedig északon volt, ahol svédek sem nagyon akartak élni. Ráadásul itt jellemzően erdőkben vagy bányákban volt munka. A menekültek viszont nem favágók vagy bányászok voltak, ezért nem is akartak ilyesmit csinálni egy kényelmetlenebb helyen. Ezzel párhuzamosan, a nekik szimpatikusabb déli Malmöben viszont már olyan sok menekült volt, ami akadályozta az integrációt. A menekültpolitikának ilyesmi feltételeket kell végiggondolni. A korábbiakkal ellentétben, amikor azzal számoltak, hogy némi átmeneti idő után majd hazamennek kivándorlók, Amerikából vagy az európai országokból nem nagyon fognak hazamenni. Szóval nem egyszerű politikai kérdésekben kell közösen dönteni.

Mifelénk elég komoly szinteken is népszerű az a gondolat, hogy nekünk azért nem kell foglalkoznunk a fősodorbeli közgazdászok eredményeivel, mert ők vakon megbíznak a szabad piacban, a láthatatlan kézben, azt gondolva, hogy az majd mindent mindenhol megold, közben pedig nem is. A piactervezéssel foglalkozó közgazdászok viszont pont azok, akik talán ezt a láthatatlan kezet teszik kevésbé láthatatlanná. 

Úgy érdemes erről gondolkozni, hogy a piacok eszközök, amiket emberek hoznak létre azért, hogy hatékonyan koordinálva tudják megoldani a problémáikat. Rengeteg különböző piac vesz minket körül mindenhol, régiek is, újak is. Például ha szobát akarok foglalni Budapesten, megkereshetek egy szállodát vagy az Airbnb-t is. Mindkettő piac, szobákat árulnak. A szálló központosított piac, sok szobát kínál egyszerre. Az Airbnb viszont bonyolultabban működik, számos szereplő csak egy szobát kínál, ezért úgy kell kialakítaniuk a piacukat, hogy úrrá legyenek a zsúfoltságon. A piacot megszervező Airbnb pedig a legkevésbé sem láthatatlan szereplő, teljesen valóságos kezek alakítják, és messze nem mindegy nekik, hogy milyen jól sikerül. 

Az árupiacok ismerősek mindenkinek, bemegyek a boltba, és vehetek egy kiflit, a kereskedőtől egy használt autót, vagy épp a tőzsdén egy tonna búzát. Miben különböznek ehhez képest a párosítási piacok (matching markets), amelyekkel ön is sokat foglalkozott?

Az árupiac nagyszerű eszköz arra, hogy olyan dolgokat vegyünk, amik elég hasonlóak. Persze az adott áru jellemzőit is meg kell tervezni ilyenkor, ahogy a piacot magát. Isten teremtette a búzát, de egy chicagói kereskedelmi tanács teremtette a No. 2. Chicago Hard Red Winter Wheat búzakategóriát, amiből kenyeret készítünk. Ez egy szabványosított kategória, nem kell tudnunk, hogy kitől vesszük, mert bárkitől megfelelően hasonló lesz. De sok piac nem ilyen, ha például munkát keresünk, akkor már nem mindegy, hogy melyik céghez megyünk. Itt nem csak az ár számít már, hanem az is, hogy az emberek kiválasszák egymást. A párosítási piacokra általában az igaz, hogy nem elég, ha valami tetszik nekünk, az is kell, hogy a másik szereplő is kiválasszon minket.

Lehet ilyen párosítási probléma a közgazdászok eredményei, és a döntéshozók megvalósult szakpolitikái közt? Sok egyértelműnek tűnő megoldás csak lassan vagy soha nem megy át konkrét szabályozássá.

A közgazdaságtan elég fiatal tudomány, sokkal kevesebb dolgot értettünk meg jól, mint amennyit nem. Azzal foglalkozik, hogy az emberek hogyan boldogulnak egymással, ami elég összetett. Amiket jól értünk, azok egy része nem is vitatott. Más részénél a politikusoknál lehet egy olyan párosítási dolog, hogy olyan közgazdászokat keresnek, akikkel egyet is tudnak érteni.

Az én területem a piacokkal foglalkozó mikroökonómia, amit csak az elmúlt 50 évben kezdtünk el jobban megérteni. Mégis egyre gyakrabban adnak tanácsot mikróökonómusok, nem csak politikusoknak, de vállalatvezetőknek is. Amikor még a doktorimat csináltam, a cégeknél a vezető közgazdászok rendre a gazdaságok egészével foglalkozó makróökonómusok voltak, de mára már a Szilícium-völgyben egyre inkább kezd megfordulni ez. 

Önnek személyesen is volt lehetősége néhány fontos problémában végigvinni valamilyen új szabályozást. Hogy működik ez a gyakorlatban, miután a kutató bemutatja az új eredményeit egy szaklapcikkben? Az USA-ban sem hinném, hogy a döntéshozók rendre bújnák a közgazdasági szaklapokat új, felhasználható megoldások után. 

Nagyon ritka, hogy egy cikk után gyorsan szakpolitika is váljon belőle. Habár a kollégáimmal pont most írtunk egy cikket egy sebészeti szaklapba, ami arról szólt, hogy hatékonyabb lenne, ha összevontan kezelnénk az elhunytakból származó vesék, és az élő donorok által adott vesék átültetési rendszerét. Ez egy elég komoly bürokratikus és politikai probléma is az USA-ban. De a Fehér Ház hamar érdeklődni kezdett, és most úgy néz ki, hogy a segítségükkel meg is fogjuk tudni valósítani. De igazából a kivétel erősíti a szabályt, ez volt az egyetlen alkalom, amikor egy cikk után elkezdtek közvetlenül érdeklődni a politikusok. 

A veseátültetéseknél maradva, ott pont egy egészen nagy programot sikerült átvinnie az új vesére várók és a vesedonorok párosításánál, ami több ezer ember életét mentette már meg. Itt akkor a kutatók mentek oda a döntéshozókhoz, hogy figyeljetek csak, van egy jó ötletünk?

Nem egészen, az eredményeinket bemutató cikket elküldtük elég sok, veseátültetésekkel foglalkozó sebésznek. Közülük egy válaszolt, aztán kezdtük el megszervezni a kórházak szintjén. Ma pedig már egy bevett eljárássá fejlődött az Egyesült Államokban és számos európai országban is. Ez is a gyakoribb, hogy nem az államok kezdik el megváltoztatni a szabályozást, hanem azok az emberek, akiknek megoldandó problémájuk van.

Az is gyakori, hogy a hátteret összerakó közgazdász részt vesz a program teljes kialakításában, annak összes gyakorlati problémájával?

Ez a dolga a piactervezéssel foglalkozóknak. Ami viszonylag új dolog a közgazdászoknak, de nem új dolog az embereknek. Valószínűleg azóta rakunk össze a gyakorlatban is piacokat, mióta beszélni tudunk. Ha nem úgy működik egy piac, ahogy szeretnénk, akkor megpróbálunk módosítani rajta.  

Mi volt a probléma a szintén átalakított New England-i iskolaválasztás esetében?

Azt figyeltük meg, hogy Boston környékén a családoknak nem érte meg a valós preferenciáikat elárulniuk a gyerek középiskolájának kiválasztásnál. Az történt ugyanis, hogy a családok beadták egy központnak a preferencia-sorrendjüket, ahol aztán megpróbálták a lehető legtöbb gyereknek az első választását megadni, ha felteltek a helyek, akkor pedig a másodikat. Ebben az esetben, ha a gyerek nem került be az első helyére, akkor jó eséllyel a második helyére se, mivel azt már feltöltötték azokkal, akiknek az volt az első helye. És így tovább, végül sokan köthettek ki azokban az iskolákban, ahova maradékként besorolták őket.

A családoknak ezért taktikázniuk kellett, a valós preferenciájuk helyett azt volt érdemes első helyre sorolni, ahova nagy eséllyel be is kerülhet az eredményei alapján a gyerek. Ami már egy keményebb helyzet, mint megadni a preferenciákat. Úgy alakítottuk át a rendszert, hogy ilyesmi ne fordulhasson elő, azaz, hogy második helyes lehetőségre pont ugyanannyi esélye legyen bekerülni mindenkinek, mint az első helyen megjelöltre. 

Foglalkoznak olyan piacokkal is, amiket direkt rosszul terveznek meg a korrupció, járadékvadászat és hasonlók érdekében?

Ahogy azon lehet dolgozni, hogy egy piacot jól működővé tegyünk, ugyanúgy lehet azon is, hogy adott keretek közt jobban működővé tegyük. Foglalkozunk illegális piacoknál is a beavatkozási lehetőségekkel, mint például a kábítószerpiacoknál, vagy Szíriából és a környékről ellopott műkincsek piacoknál. Ezek egyébként nehéz esetek, ha az emberek akár a törvények tiltása ellenére is, de kereskedni akarnak egymással, akkor nem olyan egyszerű megállítani őket ebben.

A vesepiacon például a világon szinte mindenütt tilos pénzért eladnia az embernek ezt a szervét. De ha felajánlja valaki, cserébe az ő hozzátartozója is kap egy megfelelő vesét, az nem zavarja az embereket. Szóval úgy kell itt hatékonyan kielégítenünk az emberek igényeit, hogy semmiképp nem lehet pénzt adni a veséért. De kevés a vese szerte a világon, kialakul a feketepiac. Sokkal nagyobb megelégedéssel is tölti el az embert, ha jól működő, legális piacokat épít, mintha azon dolgozik, hogy hol tudna beavatkozni egy illegálisba.

És mi a helyzet azokkal a piacokkal, amelyek létezhetnének, de egyszerűen kulturálisan nem fogadjuk őket el?

Egy részüket elfogadhatnánk, persze értelemszerűen nem egyszerű meghúzni a határvonalat. Időben is változik, hogy mit tartunk elfogadhatónak, az egyház például évszázadokon át tiltotta a hitelek utáni kamatot, ma elég nehéz lenne enélkül elképzelni egész globális kapitalista tőkepiacot. Az USA-ban volt piaca a rabszolgáknak, ma már ezt rég nem érezzük tarthatónak.

Én párosítási piacokkal foglalkozom, ahol épp aktuális kérdés a menekültek elosztása is. Magyarországon pont jól látszik a mostani népszavazással is, hogy politikai akarat kérdése is a menekültek elfogadása. Az USA-ban is most lesz elnökválasztás, ahol az egyik jelölt továbbra is várná a bevándorlókat, a másik szerint falat kéne építenünk ellenük. Szóval általánosságban az egy politikai folyamat eredménye is, hogy minek milyen új piacot lehet kialakítani.

Szakértője a laboratóriumi közgazdasági kísérleteknek is, hogy kell ezt elképzelni a mikroökonómiánál?

Hosszú ideig a közgazdászok csak természetesen előforduló piacokat tudtak vizsgálni. Például holland virágpiacon az aukciókat egy magas ár kikiáltásával kezdik, aztán fokozatosan csökkentik, ha pedig valakinek megfelelő már az ár már, akkor megveszi. Egy hagyományos amerikai marhaárverésen egymásra licitálnak jelentkezők. Számos érdekességet megfigyelhetünk a különböző típusú aukciókon, de a virág és a szarvasmarha azért mégse ugyanaz. Az elmúlt 40 évben viszont jelentősen felfutottak a laboratóriumi kísérletek is, ahol kisebb piacokat tudunk előállítani. Összetettebb helyzetekben is meg tudjuk nézni, hogy hogyan viselkednek a preferenciák.

Mennyire fontosak a pszichológiai ismeretek a piactervezési kutatásoknál? 

Az emberek bonyolultabbak annál, mint szimpla változók közgazdasági modellekben, mégis a kutatásoknál ez változó. Ha mondjuk megadják a preferencia-sorrendjüket, ott nekik elképesztően fontos lesz a pszichológia a döntésüknél. Mégis, a kutatásban utána nem kell foglalkoznunk pszichológiával, elhisszük a döntésüket, és az alapján fogunk megpróbálni segíteni nekik például iskolát találni. Más rendszereknél pedig nagyon fontos lehet a piac megtervezésénél is a lehető legjobban ismerni az emberi viselkedést.

A veseátültetéseknél már egészen hosszú láncokban tudjuk összepárosítani a megfelelő felajánló donorokat a vesére várókkal. De korábban komoly gát volt, hogy egyszerre kellett megcsinálni a műtéteket az egyes pároknál, nehogy valaki meggondolja magát. Aztán kiderült, hogy ha az ember anyja megkapja az új veséjét, akkor elenyészően kevesen vannak, akik meggondolják magukat, és ők másnap inkább már mégse adnák oda a saját szervüket valaki a korábbi felajánló rokonának. Szóval, most hogy tudjuk, hogy nem is kell a műtéteket egyszerre végezni, sokkal több párosításra és veseátültetésre lett mód.   

Mi helyzet akkor, amikor az ember nem is tudja igazán a preferenciáit?

Ilyenből is akad bőven, például, ha fel akarunk venni valakit vagy épp a házasságnál. Ilyenkor a keresésnek lesznek komolyabb költségei, kellenek interjúk, próbaidő és hasonlók. Ez a feladat része is egyébként a piacok megtervezésének, hogy a keresést hatékonnyá tegyük. Sok felület van már például hatékonyabb ismerkedésre is, ahol az emberek ugyan nem a neten döntik el, hogy feleségül mennek egymáshoz, ahhoz más is számít, de ezek a piacok összehozzák az első találkozásokat. Ez a párosítás viszont nem nagyon különbözik attól, mint amikor az ember vesz tíz tonna búzát, csak ott meg is veszi az ember, itt lefixál egy találkozást.

A net előtt külön személyesen kellett ellenőrizni azt is, hogy megbízható eladótól vegyük meg a holminkat, és ne verjenek át minket. Most az eBayen nem nagyon tudnánk leellenőrizni az eladónkat, ezért ki kellett dolgozniuk a visszajelző rendszereket. Ez is olyan helyzet, hogy nem tudjuk előre preferenciánkat, hogy kitől akarjuk megvenni pontosan az adott árut. Ha valakiről mindenki azt mondja, hogy ő oké, akkor tőle. Vannak már felfutó piacok a visszajelzésre is, tegnap például ettünk egy fagyit, ami után az eladó rám szólt, hogy ha ízlett, akkor mindenképp jelezzem az elégedettségemet a Tripadvisoron is.