A konferencia, amin előadott, azzal foglalkozott, hogy hogyan lehet alapos adatokkal megágyazni a kormányzati döntéseknek. Az ön kutatásai hogy kapcsolódnak ehhez a témához?

Én mikroökonómiai közpolitikai elemzéssel foglalkozom, vagyis azt vizsgálom, hogy az egyének vagy családok hogyan hozzák meg a döntéseiket, különösen ami a munkaerőpiacot illeti. Azt elemzem, hogy hogyan döntenek arról, hogy milyen munkát válasszanak, mit tanuljanak és hogy ennek hatására hogyan alakul a keresetük. Emellett pedig azt is vizsgálom, hogy milyen közpolitikai lépésekkel lehet segíteni az embereket, amikor valamilyen nehézséggel kell szembenézniük, elvesztik a munkájukat, megbetegszenek, vagy valami hasonló történik velük.

Ezek nagyon praktikus, gyakorlatias közpolitikai kérdések, de hogy jó válaszokat tudjunk rájuk adni, ahhoz alaposan ki kell elemezni az elérhető adatokat. Ehhez mi leginkább paneladatokat elemzünk, olyan adatsorokat, amelyekben emberek egész életét követik és adatokat gyűjtenek róluk, ebből próbáljuk megérteni, hogy mikor miért hoztak bizonyos döntéseket.

Az előadásában beszélt arról a kutatásáról, hogy a jóléti állam hogyan tudja visszaterelni az embereket a munkaerőpiacra. Magyarországon ezt az állam úgy teszi meg, hogy visszavágták a segélyeket és bevezették a közmunka rendszerét. Hogyan lehet ezt máshogy ösztönözni?

Az biztos, hogy ha az emberek több pénzt kapnak akkor, ha otthon maradnak, mint ha dolgoznának, annak van egy olyan ösztönző hatása, hogy az emberek inkább nem mennek el dolgozni. A kérdés az, hogy meg tudjuk-e mérni, mekkora ez a hatás. Az, hogy az emberek nem dolgoznak, önmagában még nem biztos, hogy baj. Az emberek leginkább három ok miatt esnek ki a munkából:

• vagy elvesztik a munkájukat, megszűnik a munkahelyük vagy kirúgják őket. Az ilyen embereket minden társadalom meg akarja védeni, legalább addig, amíg nem találnak új munkát;
• vagy azért lépnek ki a munkaerőpiacról, hogy gondoskodjanak a családtagjaikról, akár idős rokonokról vagy gyerekekről, amit szintén elvileg minden társadalomnak támogatnia kellene, mert azt akarjuk, hogy legyen ezeknek a családoknak elég pénze, hogy a gyerekekkel minden rendben legyen;
• és végül vannak, akik valamilyen sérülés vagy betegség miatt végleg esnek ki.

Ez a három kategória eléggé eltér egymástól, a kérdés pedig az, hogy hogyan egyensúlyoz az állam aközött, hogy támogassa ezeket az embereket anyagilag és aközött, hogy megpróbálja őket visszaterelni a munkaerőpiacra, hogy el tudják magukat tartani. Én pont azt vizsgálom, hogy az emberek mennyire érzékenyek az ilyen pénzügyi ösztönzőkre, és hogy mennyire éri meg őket arra ösztönözni, hogy dolgozzanak.

Az előadásomban például egy olyan brit kormányzati lépésről beszéltem, amelyik mindkét célt megpróbálja elérni azzal, hogy a kormány kiegészíti az emberek jövedelmét, amikor munkába állnak, hogy arra ösztönözze őket, hogy elmenjenek dolgozni. A rendszer úgy működik, hogy az ember kap valamennyi támogatást, amikor elveszti a munkáját, de ennek egy részét azután is kapja, hogy sikerült elhelyezkednie, hogy könnyebb legyen az átállás. Aztán ha nő a fizetése, akkor egyre kevesebb segélyt kap, egy bizonyos szint fölött pedig már nem kap támogatást. Ez különösen jó ötlet kisgyerekes családoknál, ha azt szeretnénk, hogy a családnak legyen elég pénze, és azt is szeretnénk, hogy a szülők visszamenjenek dolgozni.

Ez egy jól működő lépés, viszont az államnak sokba kerül. Mi azt próbáljuk megmérni, hogy pontosan hogy éri meg az államnak újraosztani és hogy ez mennyire ösztönöz arra, hogy a nem dolgozók visszamenjenek dolgozni. A kettő között egyensúlyozni kell. Az nagyon fontos, hogy segítsük az embereket, ha valami miatt nehéz időket élnek és vissza kell vágniuk a fogyasztásukat, mert tudjuk, hogy ha valakinek hosszú ideig nagyon alacsony jövedelemből kell megélnie, az nagyon káros az egészségére és jóllétére. Viszont mindenki tudja, hogy különösen a recesszió után az állami költségvetéseken Európa-szerte nagy a nyomás, ezért a régi jóléti rendszertől el kell mozdulni egy jobban, okosabban kialakított rendszer felé, amely tud reagálni a változásokra.

Ehhez viszont pontosan meg kell mérni, hogy mekkora támogatásoknak milyen hatása van, hogy pontos kormányzati programokat lehessen kialakítani. Ha anélkül hozunk döntéseket ezekről, hogy megvizsgálnánk alaposan az adatokat, akkor hibázni fogunk, ezért nagyon óvatosan kell kialakítani az ilyen jóléti rendszereket.

Ön sokat foglalkozik az egyenlőtlenségek kérdésével is. Mit tehetnek a kormányok azért, hogy csökkenjenek az egyenlőtlenségek?

A legtöbb közgazdász egyetértene azzal, hogy valamekkora egyenlőtlenség egészséges a társadalomban, mert az azt fejezi ki, hogy megéri sikeresnek lenni abban, amit az ember csinál. Az egyenlőtlenségek mostani szintje viszont ennél az egészségesnél valószínűleg nagyobb. A kérdés pedig az, hogy miért van ez.

Az egyenlőtlenségnek igazából két része van, amiket külön kell megérteni ahhoz, hogy értsük az egész történetet: egyenlőtlenség fönt és lent. A kettőből az elsővel sokan foglalkoznak, vagyis azzal, hogy az elmúlt húsz évben a társadalom felső egy százalékának nagyon jól ment. Ez részben lehet, hogy a globalizációnak köszönhető, annak, hogy a globális piacon ha valaki sikeres, akkor az egész világon sikeres lehet. Az is lehet, hogy azzal van összefüggésben, hogy a pénzügyi piacokon sokkal nagyobb profitot lehet elérni. Az okokat még vizsgálni kell.

Viszont okos kormányzati lépésekkel lehet tenni a növekvő egyenlőtlenségek ellen, például egy olyan adórendszerrel, amely egyformán kezeli az összes jövedelmet, függetlenül attól, hogy az milyen forrásból származik. Ha mondjuk a magas jövedelmekre 35 százalékos adót vetünk ki, mert azt tartjuk igazságosnak, de a kamatokból, osztalékból vagy mondjuk lakáskiadásból befolyó jövedelmekre valamiért ennél kevesebbet kell fizetni, az egyenlőtlenségekhez vezet.

Bár lehetnek érvek amellett, hogy bizonyos jövedelmek után máshogy fizessünk, nem igazán jó ötlet ilyen különbségeket bevezetni egy jól megtervezett adórendszerben nincsenek eltérések abban, hogy hogyan adózunk a jövedelmeink után. Egy jól megtervezett adórendszer igazából nagyon egyszerű, a most működő adórendszerek viszont nem ilyenek.

Az egykulcsos adó mennyire illik bele egy ilyen egyszerűsített adórendszerbe? A magyar kormány úgy tálalja az egykulcsos adók bevezetését (a személyi jövedelemadó után most a társasági adónál is), mint ami egyszerűsíti az adórendszert.

Az egykulcsos adók önmagukban nem teszik egyszerűvé az adórendszert.

Sok, nagyon komplikált adórendszer van Európában, amelyek nagyon sok bonyolult elemből állnak, de a ráták alapvetően egykulcsosak. Az egykulcsos adó a középső jövedelmi rétegeknek alapvetően jó, de persze kevesebb újraelosztással jár. Viszont az adórendszernek nemcsak az a célja, hogy pénzt gyűjtsön, hanem az is, hogy azt valahogy újraossza.

Éppen ezért az egykulcsos adó bevezetésének a támogatói, akikkel például az Egyesült Államokban beszéltem, azt gondolják, hogy a legmagasabb jövedelmekre külön rátát kell alkalmazni, a legszegényebbeknek pedig kellene valamilyen támogatást adni. Ettől persze ez már nem lenne egy ténylegesen egykulcsos jövedelemadó.

Ráadásul hiába egykulcsos a személyi jövedelemadó, ha a különböző jövedelemtípusok máshogy adóznak, akkor valójában több kulcs lesz az adórendszerben. Éppen ezért fontosabb, hogy az adórendszer integrált legyen, hogy az összes eleme együtt hasson valamilyen cél érdekében, mint az, hogy egy-egy eleme egykulcsos legyen.

És mi a helyzet az egyenlőtlenség másik felével?

A jövedelemeloszlás alján azért nőhet az egyenlőtlenség, mert bizonyos munkahelyek megszűntek, különösen azok az ipari munkahelyek, ahol tipikusan férfiak dolgoztak. Ennek részben a technológiai fejlődés, részben a globalizáció lehet az oka. Ez egy másfajta egyenlőtlenség, mint a felső 1 százalék felemelkedése, de az elmúlt időszak politikai eseményei azt mutatják, hogy foglalkoznunk kell azokkal a hosszútávú folyamatokkal, amelyek az alacsonyan képzett munkásokat érintik.

Az egyik politikai válasz az lehet ezekre a folyamatokra, ha az államok protekcionistává válnak és megvédik a saját iparukat az importtól, ami viszont a legtöbb közgazdász szerint valójában mindenkinek rosszabb lesz. Viszont

amire egyelőre nincsenek jó megoldásaink. Eddig alulértékeltük az iparszerkezet változásának ezeket a hatásait. A kínai és más ázsiai országokba áthelyezett termelés lenyomja a béreket a nyugaton, ezen viszont egy okos jóléti rendszer tudna segíteni. Ennek része lehet az is, hogy hatékony képzésekkel segítsen az állam a munkából kieső embereknek, hogy tovább lépjenek, de valószínűleg mindig szükség lesz arra is, hogy az állam újraossza a jövedelmeket.

Ön szerint nagyobb újraelosztásra lesz szükség a jövőben, mint ami most van?

Szerintem nem szabad elrettenni az újraelosztástól. De ez önmagában nem elég, el kell gondolkodni, hogy hogyan lehet hosszútávon beavatkozni és javítani az emberek lehetőségein. Kérdés az is, hogy hogyan lehet már a gyerekkorban beavatkozni. Erre azért van szükség, mert a változások leginkább az alacsonyan iskolázottakat érintik rosszul, viszont úgy tűnik, hogy ahhoz, hogy javítani lehessen az emberek képességein a karrierjük során és sikeresek lehessenek, azért már gyerekkorban, akár már óvodában tenni kell.

Nem elég akkor segíteni az embereknek, amikor mondjuk elvesztik a munkájukat. Egy egész életen át tartó jóléti rendszerben kell gondolkodni.

Ez azt jelenti, hogy az a cél, hogy jobban iskolázottak legyenek az emberek? Még mindig célja kell, hogy legyen az államnak, hogy minél többen menjenek például egyetemre?

Nem hiszem, hogy van valamilyen természetes limitje annak, hogy mennyi embernek lehet egyetemre mennie, arra viszont van, hogy egy ember mennyit nyer azzal, ha bizonyos szintnél magasabban képzi magát, mennyire éri meg egyre tovább és tovább tanulnia. Az én kutatásaimból és másokéból is látszik az, amit dinamikus komplementaritásnak nevezünk, vagyis hogy nagyon nehéz eredményesen képezni olyan embereket, akik rosszul teljesítettek az iskolás éveik elején, ezért ők nem nyernek a felnőttkori képzésekkel. A tanárok nem szeretnek az ilyen emberekkel dolgozni, a tanulók sem érzik jól magukat és senki nem nyer az egésszel semmit.

Vagyis amit most csinálunk, hogy megpróbálunk egyre több tudást és képzést adni az embereknek, az valószínűleg nem fog működni.

Azon viszont többet kellene gondolkodnunk, hogy milyen képességeket kellene fejleszteni a gyerekkorban, hogy aztán felnőtt korban jobban föl legyenek készülve a tanulásra. Ez nem igazán az én szakterületem, de azt hiszem, hogy van egy limit, hogy meddig lehet a formális oktatást bővíteni, mennyi diplomát lehet például kiosztani, ha az emberek nincsenek felkészülve arra, hogy sikeresen végig tudják csinálni az egyetemet.

Ahhoz, hogy sikeresek legyenek, hosszútávú befektetések kellenek az állam részéről. Rövid távon viszont az újraelosztás elkerülhetetlen, a cél pedig az, hogy megtaláljuk az egyensúlyt az oktatásba való befektetés és az újraelosztás között. Itt nincsenek könnyű válaszok, de sosem voltak. Hosszabb távon mindenképpen a humántőke fejlesztése kell, hogy a cél legyen, mert a pénzosztás hosszú távon fenntarthatatlan.

Sokan azt gondolják, és többek között a magyar kormány is osztja ezt a nézetet, hogy már most is túl sokan járnak egyetemre, ehelyett pedig inkább a szakképzésre kellene koncentrálni.

Ebben van némi igazság, de nagyon óvatosan kell levonni következtetéseket abból, ahogy az oktatási rendszerről általában gondolkodunk. A legtöbb ember úgy gondolkodik erről, hogy "nézd, ezeket a munkákat korábban diploma nélkül is el lehetett végezni, most viszont csupa diplomás csinálja, ez őrület". De ha megnézzük, hogy mit is kell csinálni azokban a munkakörökben, azt látjuk, hogy azok megváltoztak, és már igenis kellhet hozzá egy diploma.

Az egyetemi vagy főiskolai végzettség mindenek előtt önállóságot ad az embereknek a munkavégzésben. Bizonyos feladatkörök, amiket korábban diploma nélkül is el lehetett végezni, teljesen átalakultak az elmúlt években, például a titkárnők, asszisztensek feladata. Ebből az is következik, hogy

nem szabad túl mechanikusan belenyúlni az oktatási rendszerbe.

Annak nincs értelme, hogy megszámoljuk, hogy például mennyi mérnök van és mennyien végeznek tényleg mérnöki munkát, és ebből levonunk következtetéseket arról, mennyire sikeresek a diplomások. Meg kell vizsgálni, hogy az emberek mennyire termelékenyek és hogy ez mennyivel javulhat akkor, ha van egy diplomájuk. Egy étterem vezetéséhez például nem feltétlenül kell egyetemi végzettség, de lehet, hogy egy diplomás sokkal termelékenyebben tudja üzemeltetni az éttermét, mint akinek nincs diplomája.

Az oktatás bővítése sokkal sikeresebb projekt volt, mint azt bárki is gondolta volna, pont azért, mert az emberek nagyon sok mindent kezdenek azokkal a képességekkel, amiket a felsőoktatásban megszereznek. Lehet, hogy nem használják azt a konkrét tudást, amit megszereztek, de az, hogy képesek önállóan gondolkodni, képesek jobban megszervezni dolgokat, ez mindenképpen hasznos a számukra, akármit is csinálnak. Biztos, hogy van tér növelni a szakképzést, de a megfelelő háttérrel az emberek még mindig értékes képességeket és tudást kaphatnak a felsőoktatástól, akármit is csinálnak.

Arra pedig nincs adat, hogy a diplomásoknak már rosszabb lenne a helyzete, mint a szakképzetteknek, a recesszió miatt sem jártak rosszabbul mint a szakképzett munkások, úgyhogy a mi kutatásaink alapján még biztos van tere a felsőoktatásnak. Viszont ehhez kell a megfelelő háttér, hogy az ember tényleg nyerjen ezzel.